Na nedávném lidoveckém sjezdu jsem si uvědomil, kolik čelných politiků se hlásí ke křesťanství, potažmo ke „křesťanským hodnotám“. U lidovců se to tak nějak předpokládá. Nicméně ke křesťanství se hlásí i premiér Petr Fiala, další z předních politiků, Alexandr Vondra, se dal před několika lety pokřtít, stejně jako – světe div se – mluvčí pana prezidenta Jiří Ovčáček. I Markéta Adamová Pekarová, předsedkyně poslanecké sněmovny, se považuje za katoličku, byť otevřeně přiznává, že s některými postoji římskokatolické církve se neztotožňuje.
Nu, hlásit se ke křesťanství na lidoveckém sjezdu nevyžaduje žádnou velkou odvahu. Mnozí evangelikálové ale hned namítnou: „Ale to nejsou opravdoví křesťané!“ Ano, i mně víra výše jmenovaných politiků připadá nějaká divná, ale jsem já arbitr, abych rozhodoval, kdo je „opravdový křesťan“? Lehkost, s jako se někteří do této role pasují, je… přinejmenším pozoruhodná.
SOUVISEJÍCÍ – Dan Drápal / O svobodě slova
Někteří lidé soudí, že křesťan se politikou prostě z principu zabývat nemůže. Křesťané jsou přece občané Božího království, a jakákoli snaha podílet se na „správě věcí lidských“ znamená toto nebeské občanství kompromitovat. Jinak a trochu ostřeji řečeno: Křesťan má zvěstovat evangelium a ne si špinit ruce politikou.
Newsletter Křesťan dnes – týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
Pak jsou zde jiní křesťané – arbitři pravého křesťanství, kteří zásadně vstup do politiky připouštějí, ale nezdá se jim to pojetí křesťanství, které jmenovaní politici zastávají. V diskusích můžete zaslechnout věty jako „kdyby byl opravdu křesťan, tak by…“ (Následuje, co by daný člověk udělal – nebo snad ještě častěji – co by neudělal.)
Ti, kdo jakýkoli podíl na správě věcí veřejných odmítají jako křesťana nehodný, často namítají, že přece jde hlavně o věčný život, ne o vylepšování tohoto padlého světa.
SOUVISEJÍCÍ – Dan Drápal / Zlom
Nyní budu psát sám za sebe. Ano, je mi jasné, že jde především o život věčný, a že knížetem tohoto světa je Boží nepřítel, a že svět „ve zlém leží“. Svou politickou angažovanost nechápu jako náhražku hlásání evangelia a nedomnívám se, že se podaří na zemi ustavit království Boží politickými, nitrosvětskými prostředky. Naopak, před něčím takovým silně varuji – dějiny skýtají v tomto směru hodně poučení.
To ale neznamená, že se máme spokojit s životem v ghettu, s vytvářením „solných jezírek“.
Místo abych kádroval, „kdo je opravdový křesťan“, si musím klást otázku: „Jsem já opravdový křesťan?“ Jaké představy o křesťanství u „nevěřících“ vyvolávám? K čemu je zvu, co jim nabízím, jakou naději předkládám?
Ti politici, kteří se hlásí ke křesťanství, často mluví o „křesťanských hodnotách“, případně o žido-křesťanských základech naší civilizace. Sousloví „křesťanské hodnoty“ slyšíte často; co je obsahem těchto slov, se však specifikuje minimálně, pokud vůbec.
SOUVISEJÍCÍ – Dan Drápal / Otázky kolem Ukrajiny
Nu, nechci jenom lkát nad tím, že téměř nikdo nevysvětluje, co ty křesťanské hodnoty vlastně jsou, a pokusím se uvést alespoň jeden příklad.
Vyjdu z příběhu o Ježíšově setkání s cizoložnou ženou, jak je popsáno v 8. kapitole Janova evangelia. Farizeové se snaží Ježíše „dostat“. Přivedou cizoložnou ženu, a řeknou: Mojžíš nám přikázal takové ženy kamenovat. Co říkáš Ty?
Když Ježíš řekne: „Jasně, ukamenujte ji“, tak budou rádi. V takovém případě je Ježíš jeden z nich – a není tak nebezpečný, jak se domnívali. Ale co když řekne: „Propusťte ji!“? Vlastně taky dobře. Vždyť farizeové se už dlouho domnívali, že Ježíš ve skutečnosti nerespektuje Zákon. Teď je to jasné.
Žena, kterou přivedli, je jen předmět doličný. Jí sice jde o život, ale farizeům o ni vlastně moc nejde. Jde jim o to, dostat Ježíše.
Jenže Ježíš odpoví velmi zvláštně. Odpoví tak, že farizeové se tiše vytratí. A najednou je tam Ježíš s tou ženou sám. Pro farizeje byla předmětem doličným, pro Ježíše byla protějškem, lidskou bytostí.
Jak to žít jako křesťané? Jsem-li křesťan – úředník, měl bych počítat s tím, že osoba za přepážkou je lidská bytost. A že o ni jde. Není jen číslem, položkou. Platí to nejen pro křesťany úředníky, ale i pro křesťany policisty, a také pro… křesťany politiky.
„Křesťanská hodnota“ nám tedy říká, že na každém záleží, že pro Ježíše nikdy nejsme pouhý předmět doličný, ale že nás – přes naše hříchy – pozvedá, abychom mu byli partnery v rozhovoru.
A víte, že mne ty úvahy o „křesťanských hodnotách“ docela baví? Je o čem psát. Tak zase někdy příště.
Líbí se vám tento článek? Podpořte fungování novin
Abychom mohli vytvářet obsah, který čtete zdarma, spoléháme na dary od našich štědrých čtenářů, jako jste Vy.
Pomozte nám pokračovat v této misi a podílejte se na ní spolu s námi.
Autor je teolog a publicista Datum: 3. května 2022 Foto: Wikimedia Commons – Petr Fiala
47 Komentáře
Jiří Aron
„Svou politickou angažovanost nechápu jako náhražku hlásání evangelia a nedomnívám se, že se podaří na zemi ustavit království Boží politickými, nitrosvětskými prostředky.“
Skutečně ji nechápe jako náhražku?
Nevybavuji si žádný článek p. Drápala, kde by se věnoval tématu evangelia. Nemyslím tím jen okrajově zmínit některé dílčí pravdy. Myslím opravdový zápas o evangelium či ve víře evangelia, např. Fp 1. Zato politických a světských článků publikuje přehršel, kde řeší vylepšování světa; jindy zase kárá křesťany, aby se nespokojili s životem v ghettu, jinde úvahy o křesťanských hodnotách.
Konečný Fr.
Dobrý vzor pro naše politiky je nastávající prezidentka Maďarska Katalina Nováková. Takovou ženu bych s nadšením volil, kdyby u nás kandidovala namísto většiny ohlášených kandidátů.
pavel v
Pane Arone,
strašně panu Drápalovi křivdíte. On se tématem evangelia zabývá v každém článku. Vždyť tématem evangelia je hledání Boží vůle. Ježíš řekl: „Ne každý, kdo mi říká ‚Pane, Pane‘, vejde do nebeského království, ale ten, kdo koná vůli mého Otce v nebesích.“ Není vždy snadné Boží vůli najít, protože Nový zákon nepamatuje na všechny životní situace, v nichž se člověk může ocitnout. Všimněte si, že Ježíš nastínil nějaké podobenství, ale z něho vyplývající mravní ponaučení nechával na posluchačích. Proč? Aby se naučili samostatně rozvažovat.
V Novém zákoně nikde nenajdeme odpověď na otázku, zda se má křesťan věnovat správě věcí veřejných (politice). A je pravdou, co píše pan Drápal, že křesťané jsou v odpovědi na tuto otázku hluboce rozděleni. To je špatně. Křesťané by měli hledat a nacházet shodu (vzájemné porozumění). Porozumění je atribut lásky.
Souvisí vůbec Boží vůle se správou veřejných věcí. Podle mého nade vši pochybnost, když uvážíme, jaké zlo přinesla a přináší politika bez Boha – není-li Boha, o zákonech rozhoduje člověk a ten může například rozhodnout, že něktrá rasa či třída nemá žádná práva.
Eva Hájková
Panu Pavlovi
Je pravda, že Boží lid má společně hledat Boží vůli. Ale v politice, byť demokratické, jde přece o něco jiného. Tam jde o získání světské moci – moci přijímat zákony a nařízení a vymáhat jejich plnění i na těch, kteří s nimi nesouhlasí. Ve světské moci je dost těžké uplatńovat lásku.
Vy píšete: „není-li Boha, o zákonech rozhoduje člověk a ten může například rozhodnout, že některá rasa či třída nemá žádná práva.“
V dějinách to však často fungovalo spíš tak, že lidé byli zbavováni svých práv právě s odvoláním na to, že to tak Bůh chce. Ba i útočné války se vedly kvůli „Bohu“. Z jakého důvodu by měli být dnešní křesťané lepší? Vždyť pan Drápal na to sám upozorňuje, že ke křesťanství se může hlásit kdekdo. Ten potom může Boha použít jako záštitu k prosazování vlastní vůle, o níž se domnívá, že je to Boží vůle. Domnívám se, že Bůh si přeje, aby se lidé k němu obrátili celým svým srdcem. Ne, aby někteří lidé jiným lidem nařizovali, co je Boží vůle.
Petr Adamec
Myslím, že odpověď – zda se má křesťan zabývat politikou neexistuje – je to individuální. Evangelium je mnohem důležitější než dočasné věci veřejné. Ovšem z toho nevyplývá to, že věci veřejné jsou pro křesťana zakázané či nevhodné. A jediným možným zájmem a prací je výhradně evangelium, nic víc.
V prvotní církvi to takto nebylo. Již jsem to uváděl. V závěru listu Římanů je pozdrav od bratra Erasta, který byl v Korintu správcem pokladny – vysoká politická funkce (Korint byl ohromné město se statisíci obyvatel). Pavel zjevně tento post nepokládal za nehodný křesťana. Naopak to bral zcela normálně. Dokonce se dochoval v Korintu nápis o tom, že tento člověk na vlastní náklady nechal vydláždit část chodníku u divadla. Docela neobvyklé, asi v tehdejší době mimořádné. Zřejmě bral svou funkci jako službu lidem… Pavel ho neučil, že na dláždění chodníku nesejde, navíc u divadla, kde se uvádí asi nevhodné věci. I v doprovodu Pána Ježíše byly manželky politiků. Samozřejmě politika není spása světa.
Jiří Aron
Panu Pavlovi V.
Pan Drápal opravdu zatím nenapsal jediný článek o evangeliu. Jeho hlavní témata jsou zejména křesťan a politika (nejčastěji koho mají volit či nevolit), vylepšování světa a křesťanské hodnoty (druhé nejčastější), časté mravní pokárání křesťanů („Zlom“) atd. atd. V občasných teologických článcích se tématu evangelia vyhýbá.
Evangelium se netýká v 1. řadě toho, co máme dělat či nedělat a už vůbec ne správy veřejných věcí.
Hledání Boží vůle se evangelium týká, ale jinak. Např. můžete začít přemýšlet nad tím, co byste Bohu řekl na jeho hypotetickou otázku co jsi Pavle V. udělal pro to, abych tě přijal k sobě na věčnost?
Napovím Vám: žádná Vaše odpověď, která se bude týkat svých dobrých skutků a ušlechtilých činů neobstojí.
Maja
V posledních dvou letech jsem dokázala na politiky nadávat, a to jsem dříve říkala, že za ně se máme modlit, aby jednali moudře atd. No, najednou změna, která mne samotnou překvapila, ale už jsem klidnější, protože naopak už dlouho vím, že zůstat poctivý v politice se podaří málokomu. A určitě dnešní většinová politika nemá s Boží láskou nic společného, takže komu jde opravdu především o věčné hodnoty a lásku, ten to má v politice dříve nebo později velmi těžké.
pavel v
pro Evu
Je zcela samozřejmé, že nikdo na světě nemá patent na to, co je Boží vůle a nikdo tedy nemůže nic v této věci nařizovat. Jestli se v dějinách církve takové věci děly, byly v ostrém rozporu s duchem evangelia včetně odůvodňování války náboženstvím. Ostatně si myslím, že náboženství nebylo příčinou válek, ale jen zástěrkou.
Ve správě věcí veřejných (v politice) nejde o získání moci, ale správu věcí veřejných. Jestli se někdo angažuje v politice jen aby získal moc, jde o zneužití politiky a trpí tím mnoho poctivých občanů, kteří dělají politiku jako službu pro druhé. My vůbec nedokážeme ocenit, že žijeme v politicky konsolidované společnosti. Opakem jsou rozvrácené státy, v nichž zuří občanská válka a státní moc nefunguje. Je příznačné, že lidé tam trpí bídou a hladomory. Co myslíte, že měli křesťané dělat? Bránit občanským válkám (viz např. Rwanda), nebo je nechat probíhat a pak pečovat o hladovějící oběti těchto válek?
https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/rozvracene-staty-jemen-je-synonymum-roztristenosti-zmita-jim/r~3f5fe3e6d28c11ea95caac1f6b220ee8/
Eva Hájková
Pavlovi
Nenapsala jsem, co křesťan dělat nesmí (nebo jsem to tak aspoň nemyslela). Pokud je mi známo, členové staré Jednoty bratrské po počátečním váhání přijímal mezi sebe i své vrchnosti. Jen měli podmínku, že se tam jako vrchnosti nebudou chovat.
Vy máte obrovský přehled, co se kde děje. Já se vám v tom nemohu rovnat. Neříkám, že mě nezajímá, co se děje ve Rwandě nebo v Jemenu. Ale nestíhám to sledovat a rozumět tomu.
Píšete, že žijeme v konsolidované společnosti, což nedokážeme ocenit. Souhlasím. Ale někteří z nás, třeba já, mohou mít problém s konsolidací sebe sama.
A tam asi může pomoci spíš to evangelium.
pavel v
Pane Arone,
zdá se, že vy máte jiného Boha než já. Ten můj říká: „Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili“. Můj Bůh v evangeliu o posledním soudu stanovuje jako podmínku k dosažení nebeského království skutky milosrdenství vůči trpícím (Mt25,31-46). Není pomoc trpícím „vylepšování světa“, které kritizujete?
Co po vás chce váš Bůh? Řeči nebo činy?
Konečný Fr.
Pomoc Ukrajincům je správná, ale měli bychom jim říci, že by se měli distancovat od Zelenského a usilovat o smíření a ne rozdmýchávání nenávisti k Rusku a pokračování konfliktu.
pavel v
pro Konečný Fr.
Ukrajinci rozdmýchávají nenávist k Rusku tím způsobem, že postavili své domy na místech, kam dopadají ruské rakety. Nelze se divit, že to Rusy poněkud zamrzelo. Ukrajinci nějak nedokážou pochopit, že je Rusové bombardují pro jejich dobro, aby je osvobodili od bahna pocházejícího ze zkaženého Západu. Rusové bombardují Ukrajinu, aby tak tlumili nenávist Ukrajinců. Jejich útoky vůči Ukrajině jsou vedeny s cílem dosáhnout s Ukrajinou smír. Rusko má na Ukrajině své vojáky, aby tím zabránilo pokračování konfliktu. Kdyby se ruští vojáci vrátili domů, konflikt na Ukrajině by pokračoval, protože Ukrajince to baví.
Jiří Aron
Pane Pavle V.
1/ neměl byste používat argumentační fauly slaměný panák, nekritizuji žádné vylepšování světa, ale ukazuji na pokrytectví p. Drápala. Napsal v článku, že „Svou politickou angažovanost nechápu jako náhražku hlásání evangelia a nedomnívám se, že se podaří na zemi ustavit království Boží politickými, nitrosvětskými prostředky.“ ale jedná opačně: tj. evangelium nehlásá a svou politickou angažovanost má za náhražku.
2/ Vzhledem k tomu, že v souvislosti s evangeliem v diskusích pod články opakovaně argumentujete Mt 25,31-46 a považujete tento text jako podmínku k dosažení nebeského království. Tím ukazujete pořád dokola, že vůbec nechápete, co je to evangelium. Zkuste si uvědomit, že se tak ve Vašem případě stane to, co píšete. Tedy že i Vy sám budete svatým Kristem souzen JEN na základě toho, zda jste nakrmil, napojil a oblékl lidi ty, kteří to potřebují. A že jste navštívil ve vězení dostatečný počet bližních.
Kristus Vám na soudu pravdivě řekne, že během Vašeho života zemřelo hladem a žízní tolik lidí a Vy jste přitom nechával jen pro sebe jídlo, pití, další šaty, byt zahradu či dům, kolo či auto, počítač, peníze. Protože jste nedal všechno, nemůžete na základě toho, jak nám kážete Mt 25,31-46, sám vstoupit do nebeského království.
Kristus ví, že Vy jste nerozdal úplně všechno, co jste měl, že jste nenavštívil všechny vězně, které jste mohl. Ukáže Vám, že namísto toho jste marnil čas. Například psaním politických komentářů nebo četbou denního internetového tisku.
Kristus nás může a bude soudit, protože na rozdíl od Vás či ode mne se nedopustil hříchu, žádného sobectví. On rozdal během svého života všechno, čteme, že nikoho neodmítl. Rozdal všechno, včetně vlastního života a nenechal si nic pro sebe. Toto je evangelium, že On udělal všechno a my nemůžeme udělat nic, co by nás mohlo spasit.
Mirek P.
Teologická poznámka k příspěvku Pavla V., který 25. kapitolu Matouše považuje za text o posledním soudu. To je chybná interpretace ( vycházím ze Základů od D. Prince ). Poslední soud nastane až na konci tisíciletého království a popisuje ho 20. kapitola knihy Zjevení. Tam není nikde psáno, že by byl někdo ospravedlněn ze svých skutků. Spaseni jsme milostí skrze víru (Ef 2,8 ; Řím 2. – 5. kapitola ) Samozřejmě, tam kde se víra neprojeví žádnou změnou, je to víra falešná, mrtvá ( Řím 6. – 8. kap. ; Jak 2, 17 ).
Naopak druhý příchod Kristův ve slávě, jak jej popisuje Mat 25. kap. nastává už na začátku tisíciletého království. D. Prince jde dokonce tak daleko, že obrat “ nepatrní bratři “ vztahuje na židovské etnikum.
Karel Krejčí
Co zázračného se má stát, jestliže křesťané vstoupí do politiky? Co zásadního se změní v chodu tohoto světa? Bude to pouhé „zpestření“ názorů, nic více z toho nemůže vzniknout. Když si představíme, že přitažlivost těchto komentářů je založena na více či méně si odporujících názorech či pohledech každého jednotlivce, tak k jakému závěru hypoteticky dojdeme, kdyby se všechny názory ztotožnily v podstatě v jeden? Koho by bavilo a měl potřebu něco zde sdělovat? Opět jsme u iluzornosti …
Dan Drápal
To ano, to máte pravdu, kdyby se „všechny názory ztotožnily v podstatě v jeden“, tak by to nikoho nebavilo a neměl by potřebu zde něco sdělovat.
Naštěstí nic takového nehrozí.
Zdá se, že Vás baví psát negativní komentáře. KŘESŤAN DNES to naštěstí unese.
pavel v
pro pana Petra Adamce
Jestli jsem vás správně pochopil, pro křesťana otázka, zda se zabývat politikou, je věcí jeho libovůle. Zdá se, že podle vás je to otázka druhořadého charakteru.
I když budeme pro tyto účely definovat politiku jako správu veřejných záležitostí, půjde stále o velmi široký pojem. Pro někoho jde o rozhodnutí výkonné moci na státní či komunální úrovni. Pro jiného to bude soudnictví nebo zákonodárství. Pro dalšího pak mezinárodní vztahy. V každém případě politické instituce zajišťují společenský řád.
Troufnu si tvrdit, že je Boží vůlí, aby ve společnosti panoval řád. Například apoštol Pavel píše (Ř13,1-6): „Každý ať se podřizuje vládní moci, neboť není moci, leč od Boha. Ty, které jsou, jsou zřízeny od Boha …Vládcové jsou v Boží službě, když se drží svých úkolů.“ Pokud tedy Bůh chce, aby na zemi panoval řád, kdo má tuto Boží vůli uskutečnit? Křesťanů se tento požadavek netýká?
Ve starověku, kdy apoštol Pavel psal své epištoly, měli čtenáři těch epištol na společenský řád pramalý vliv. Jediné, co mohli pro jeho fungování udělat, bylo podřídit se existujícímu řádu (nevyvolávat povstání). Na jejich názor se totiž nikdo neptal. Císař a jeho úředníci vládli naprosto autokraticky. I taková vláda byla mnohem lepší než anarchie. Dnes máme situaci velice odlišnou. V demokratickém politickém systému jsme těmi vládci my, prostí lidé. Politici jsou v naší službě. Jednou budeme ze své vlády skládat účty. Když tedy někdo říká, že ho politika nezajímá, jak může bez informací dobře vládnout?
pavel v
pro pana Arona
ad1) Tvrdíte, že pan Drápal něco píše, ale jedná jinak. Doložte to nebo se omluvte.
ad2) Ano, já si opravdu myslím, že mě Kristus nebude soudit podle mých slabostí, ale podle toho, co jsem udělal pro druhé (kteří to potřebovali). Je pravdou, že bych pro své bližní (trpící lidi) mohl udělat mnohem více než dělám. Ale snad mé nedostatečnosti pomůže Boží milost. Doufám v to, jistý si však nejsem.
Karel Krejčí
Bratře Drápale,
s Vaší připomínkou, že zde uvádím negativní komentáře naprosto souhlasím. Ovšem stejně tak si přiznejte, že nejen tento Váš komentář zaměřený na roli křesťanů v politice, ale mnoho dalších, jiných, ve svém skutečném dopadu jsou v podstatě negativní také. Je možné, že je v nich vyjádřena snaha o něco lepšího nebo nějakou pozitivní změnu, ale ve skutečnosti je to bezmocnost tohoto světa. To, že je například válka na Ukrajině, není záležitost jednoho nebo několika lidí, ale je to skutečný obraz tohoto světa. To je ten skutečný obraz, o kterém si myslíte, že jej „něčím“ a svou angažovaností vylepšíte.
Karel Krejčí
Bratře Drápale,
v nejnovějším komentáři br. Krákory a jeho předchozími a těmi Vašimi, je podstatný rozdíl. Ne, není to v intelektuální úrovni nebo v nějaké jiné literární nebo lidské kvalitě, ale ve zcela zásadní věci. To zcela zásadní spočívá ve skutečnosti, zda je možné změnit svět k „lepšímu“ nebo nějak přiblížit k Bohu snahou o změnu okolí nebo v první řadě nejdříve změnit sebe (každý sebe) a pak teprve ono okolí. No a když porovnáme komentář „Když slepí vidí …“ a komentář „Křesťané v politice“, není možné, abychom si tuto zásadní věc a rozdíl neuvědomili. Ta zcela zásadní změna, onen zrod něčeho nového, přece neprahne zpětně po něčem, co je již překonáno, co zemřelo. A onu zásadní změnu, zrod, není možné na někoho přenést nebo naučit, ta se přeci musí vírou stát skutečností nejprve v každém jednotlivci a pokud k ní nedojde, je to všechno sice napovrch bohulibá a lidsky ceněná snaha, ale v podstatě bez skutečného efektu.
Pokud jsem se Vás nemile nebo neprávem dotkl, omluvím se Vám.
Dan Drápal
Ano, myslím si, že svět trochu vylepším – nebo trochu poškodím. Samozřejmě – nerozhoduje se tím o věčnosti. Přesto je lepší žít s lidmi přímými a laskavými, než s podvraťáky a hulváty. A ne, mé komentáře nejsou negativní.
Přeji vše dobré – i radost ze stvoření a lásku Vašich blízkých i vzdálenějších.
Konečný Fr.
Je jasné, že br. Drápal, jako velké množství křesťanů, je na straně Západu, USA, NATO, globalistů. Na opačné straně je Rusko nebo Čína. Jeho komentáře vlastně neustále propagují tuto politickou sílu dnešního světa.
S dnešním Západem mám velké problémy a nemohu být fandou jejich představitelů a podporovat jejich politiku. Tím pádem nahrávám protivné straně, to je automatické. Líbí se mi postoj Orbána.
Dan Drápal
Dávám přednost Ukrajině. Se Západem mám problémy také, ale menší než s Ruskem či Čínou. Dávám přednost demokracii před tyranií, svobodě před otroctvím.
Petr Adamec
Pro Pavla v. Myslím, že otázka angažmá v politice není úplně libovůle, ale Boží povolání. Pokládám za nezralé, když někdo politiku úplně odmítá. A myslím, ze by každý křesťan měl pociťovat určitou odpovědnost za stav věcí veřejných.
Jiří Aron
Pavlovi V.
ad1/ chcete po mně, abych doložil, že pan Drápal ve skutečnosti evangelium nehlásá. To by znamenalo, jen za poslední rok, analyzovat několik desítek jeho textů. Ale co je horší, sám pojem evangelium opakovaně nesprávně ilustrujete pomocí Mt 25,31-46 jako ‚podmínku k dosažení nebeského království skutky milosrdenství vůči trpícím‘.
Máte vlastní falešnou definici evangelia a proto se neshodneme. Napsal Vám to podobně výše i pan Mirek. Nemá proto, zatím, žádnou cenu Vám něco takového dokládat. Neuznal byste žádný argument.
ad2/ pokud by Vás i mne měl svatý a spravedlivý Kristus soudit JEN na základě toho, co jsme udělali pro druhé, musel by nás oba odsoudit k věčné smrti. Jk 4:17: „Kdo tedy umí činit dobré, ale nečiní, má hřích.“
Proto potřebujeme to evangelium, smrt nevinného Boha Krista Ježíše, který nás na kříži smířil s Otcem. Jeho vzkříšením Otec jeho oběť potvrdil. Kristus je ten pravý základ evangelia.
Bůh může člověka spasit pouze vykoupením, že Kristus za něj zaplatí. Milost prosím nechápejte jako to, co Bůh doplní k Vašemu základu, který jste Vy sám vybudoval svými dobrými skutky pro Vaše bližní – to je to falešné evangelium. Základem spasení je naopak to, co udělal pro Vás Kristus.
V Bibli je také, že naše skutky jsou jako poskvrnene šaty. Izaias 64. Nespasí nás naše vlastní špinavé hadry, falešné základy.
Nebo ještě jinak. Dva se modlili v chrámu: celník a farizeus. Jen celník, který se nechvástal svými skutky pro Boha, ale naopak prosil o smilování, ten byl Bohem ospravedlněn. Bůh nezachránil toho, kdo se považoval za bohatého, zachránil žebráka.
Karel Krejčí
Bratře Drápale,
děkuji za Vaší ne-odmítavou reakci, ale naopak vstřícnou.
Rozvažoval jsem, zda mám reagovat na Váš (neskrývaně „nestranný“) názor na Rusko a Západ.
Možná se budeme divit nebo přímo rozhodně nesouhlasit, že život víceméně plyne tak, jak je „předzvěděno a určeno“, což je biblická pravda – ne moje. A já mohu tuto realitu skutečně přijmout, bez nějakých větších vnitřních dilemat a pochybností. To, co se děje v nás v „malém“, stejně tak se děje i ve „velkém“, stejnými principy, pohledy, reakcemi, důsledky atd. Jestliže mne, jako jedince, bude okolí dlouhodobě ignorovat nebo se chovat ke mně z mého pohledu tak, že bude směřovat proti mým zájmům, není možné patřičně nezareagovat – to prostě život nedovolí a ani není tak nastaven. Ano, mohu být trpělivý, mohu být tolerantní nebo dělat vše proti vyhrocení konfliktu, ale to je pouze dočasné řešení. Je otázkou času, kdy dojde k situaci, kterou nazveme „tak dlouho se chodí se džbánkem pro vodu, až se ucho utrhne“ nebo v nás „bouchnou saze“ a to, co bylo dlouhodobě uvnitř potlačováno, musí prostě ven. (To Vám nepochybně potvrdí každý psycholog, protože tak jsme prostě nastaveni). My nejsme schopni změnit zákonitosti života, na to zcela zapomeňme, to je utopie. Nejsme schopni vystoupit z těchto zákonitostí, nejsme schopni přeměnit je k našemu – vysněnému – obrazu. Mnoho lidí si tuto realitu neuvědomuje a bohužel i včetně Vás. Vůbec to není o tom, kdo je lepší či horší, ale o pochopení zásad samotného života, jak je nastaven a jeho podstatě.
Karel Krejčí
Pro pana Adamce,
pouze „nenápadná“ připomínka. Pro samotný život je úplně jedno, zda ono, či ono rozhodnutí učinil politik nebo politik/křesťan. Je to asi to samé, jako když oba nabourají auto za stejných podmínek (samozřejmě relativně) – bude v tom nějaký zásadní rozdíl? Jestliže auta budou stejná, pojedou stejnou rychlostí za stejných okolností? Opět jsme u iluzorní představivosti, že být křesťanem, znamená, že věci se budou chovat nebo vyvíjet jinak. Proč by měly? Vždyť to přeci není možné!
Petr Adamec
pro Karel Krejčí Mate pravdu, je ale velký rozdíl pro život , jestli je rozhodnutí dobré nebo špatné. Zda politikovi záleží na lidech, nebo na jeho vlastním prospěchu.
Eva Hájková
Panu Adamcovi
„zda politikovi záleží na lidech, nebo na jeho vlastním prospěchu…“
Myslím, že i tomu Orbánovi záleží na lidech. Ono vůbec většině lidí záleží (také) na lidech. Ale třeba jenom na některých, zatímco na jiných ani ne.
Staré přísloví říká, že „všechněm nelze vyhověti“.
Karel Krejčí
Pane Adamče,
ano, máte pravdu, ale pouze částečnou. I kdyby a to lze připustit opravdu pouze teoreticky, byla zvolena vláda, která by naplňovala zájmy lidu – což si víceméně o sobě myslí a prohlašuje každá a tuto naší současnou rozhodně nevyjímaje, je pouze otázkou času, kdy stejně bude nucena odstoupit, podobně jako ty předešlé a stejně jako budoucí. Křesťanství sice vnáší do života člověka mimo víru v Boha i desatero pevných morálních zásad a poučení, ale přitom ono samo má s nimi nemalé problémy. Výsledkem může být pouze více či méně dobré nebo více či méně špatné – nic víc. Možná, že je to skepticismus, ale to je právě ona realita, kterou žijeme a která stojí za střídáním vlád, s vírou, že konečně nastane obrat k lepšímu, že tito jsou konečně ti správní, kteří TO dokáží. Pro tuto vizi, nám křesťanství dáno nebylo a ani není jeho účelem.
Lída R.
Ač s panem Drápalem vždy nesouhlasím, neshledávám v jeho článcích absenci evangelia. Alespoň tedy z toho mála, co jsem četla. A pokud jsem v malém vzorku to evangelium našla, tak to nebude tak zlé :-).
Jeho články na politická témata vnímám spíše jako osvěžující a vyvážené. To, že se v něčem nemusíme shodnout, beru jako přirozený běh života.
Dále zatím v této diskusi souzním s panem Pavlem V. jak ve věcech teologických, tak praktických. Vyzvání pana Arona, aby doložil absenci evangelia v článcích pana Drápala zůstalo nenaplněno. Dále pan Aron používá taktéž argumentační fauly, které kritizuje. Jedná se např. o větu typu „neuznal byste žádný argument“.
Většinou každý píše ze svého úhlu pohledu. V diskusích se pak tyto pohledy mohou propojit, korigovat nebo to může sklouznout do napadání osob. Každého volba.
Pokud bych zde měla hledat evangelium, největší úspěch přivedení ke Kristu by zde u mě měl pan Pavel. Což neznamená, že ostatní způsoby jsou špatné, ale komentáře pana Pavla jsou velmi praktické, a pro mě tudíž uvěřitelné. Samozřejmě se mi líbí i některé jiné komentáře, ale chtěla jsem pana Pavla povzbudit, aby nepřestával hlásat důrazy, které hlásá.
Eva Hájková
Paní Lídě
Vyzvat někoho, aby „doložil absenci evangelia v článcích pana Drápala“ je poněkud podivný požadavek. Většinou se spíš dokazuje, že něco je, než to, že něco není.
Nicméně taková věc se dokázat ani nedá. Podobně, jako se nedá vědecky dokázat Boží existence.
Pan Aron v textech pana Drápala hlásání evangelia nenachází, zatímco vy je tam nacházíte. Každý z vás to prostě vidí jinak.
Lída R.
Paní Evo,
děkuji za komentář.
Vzhledem k tomu, že pan Aron tvrdí, že pan Drápal opravdu nenapsal jediný článek o evangeliu, pokládám výzvu pana Pavla za zcela oprávněnou.
Paní Evo, víte, já se zde objevím vždy za nějaký delší čas a můžu vidět nějaké věci, které zde pravidelní diskutující vidět nemusí, protože svou subkulturu již dokonale znají. A pokud už zde jsem, velmi váhám, zda se zapojit a spíše se nezapojuji.
Jinak samozřejmě každý může věci vidět jinak, to je v pořádku. Panu Aronovi názor neberu, avšak on ho nepodává jako svůj osobní názor, ale jako obecné tvrzení, takže na výzvě pana Pavla nevidím nic špatného ani nedokazatelného.
Dan Drápal
Paní Evě
Domnívám se, že čtenáři Křesťana dnes jsou velkou převahou křesťané. Nevidím tedy důvod na této platformě zvěstovat evangelium – předpokládám, že tyto články čtou zejména lidé, kteří již evangelium uvěřili. Takže hledání přítomnosti či absence evangelia v mých článcích nepovažuji za přiměřené. Na pováženou by ovšem bylo, kdyby to, co píšu, bylo v ROZPORU s evangeliem.
pavel v
pro paní Lídu R.
Díky za podporu, je to milé.
pavel v
pro pana Drápala
Otázkou je, co ještě je hlásání evangelia a co už není. Je hlásáním evangelia jen to, co je obsaženo v Písmu, nebo také interpretace Písma? Je-li hlásáním evangelia také interpretace písma, může být hlásáním evangelia rovněž odůvodnění nějakého společenského konání?
Eva Hájková
„…může být hlásáním evangelia rovněž odůvodnění nějakého společenského konání?“
Odůvodněním nějakého společenského chování je to, čemu Bible říká zákon, pane Pavle. Evangelium je přece něco jiného.
Jiří Aron
Paní Lídě. Píšete, že jsem použil argumentační faul, 8. května 2022 ve 22:56, do jaké kategorie faulů byste jej zařadila?
Vysvětloval jsem panu Pavlovi V., že má falešné pojetí evangelia tedy jiné, než v učení Krista a apoštolů. Např. výrok. „Kristus mě bude soudit podle toho, co jsem udělal pro druhé“
No a proto píšu, že Pavlovi V. nemá cenu argumentovat, neuznal by argument proto, že vidí evangelium i tam, kde žádné není. Úplně se rozchází s Písmem.
Vnímal jsem problém ohledně pravdivostí tohoto výroku pana Drápala „Svou politickou angažovanost nechápu jako náhražku hlásání evangelia a nedomnívám se, že se podaří na zemi ustavit království Boží politickými, nitrosvětskými prostředky.“
Pan Drápal sám přiznává, včera odpoledne, že články zde o evangeliu nepíše, protože web údajně čtou zejména lidé, kteří evangeliu uvěřili. Takže by se stejně jednalo o zbytečné dokazování, není co.
K tomu mám poznámky a/podle komentářů pod články na KD vidím, že podstatná část čtenářů KD o evangeliu pochybuje, má nejasnosti nebo rovnou nevěří vůbec. Bylo by k věci se tím zabývat. b/ pan Drápal publikuje o politice i na Neviditelném psu, kde by určitě mohl ukázat to hlásání evangelia, které ‚nechce nahrazovat svou politickou angažovaností‘.
Lída R.
Pane Arone, děkuji za komentář.
Váš výrok bych zařadila do kategorie faulů ad hominem. Píšete panu Pavlovi, že má vlastní falešnou definici evangelia, a tudíž nemá zatím žádnou cenu dokládat to, co po Vás chce, neboť by neuznal žádný argument. Zde není důležité, zda by pan Pavel uznal nebo neuznal Váš argument, zde je důležité, že ho již předem vyřazujete z diskuse ne na základě argumentů, ale na základě Vašeho názoru na postoje pana Pavla.
V diskusích se argumentační fauly objevují poměrně často. Myslím si, že nejčastěji nevědomky kromě zdatných manipulátorů, kteří vědí, jak na to. U každého, kdo často diskutuje, je pravděpodobné, že se argumentačních faulů časem dopustí. Někdo více, někdo méně a někdo si na to opravdu dává pozor.
Logicky jste zdůvodnil, proč jste reagoval, jak jste reagoval. Přesto však faul zůstává faulem i při logickém zdůvodnění. Nedělala bych z toho vědu, ale chtěla jsem jen upozornit na to, že se člověk může dopouštět toho, co sám kritizuje. Já nejsem výjimkou. Účastnila jsem se 5 let jisté diskuse a určitě by se tam nějaký ten nevědomý faul našel, i když jsem se na to snažila dávat pozor.
Pan Drápal píše, že svou politickou angažovanost nepokládá za náhražku hlásání evangelia. Píše, že na této platformě nepokládá za důležité zvěstovat evangelium. To však neznamená, že evangelium v jeho článcích není obsaženo. Osobně ho vidím náznakově i v článcích politických, ale hlavně v článcích duchovních. Vidím to tak, že primární věcí je článek na nějaké téma, kterému se pan Drápal věnuje, a sekundárně se tam většinou evangelium objevuje. Duchovní články na mě většinou působí tak, že je tam evangelium přítomno. Pan Drápal vyjádřil, že ne/hledání evangelia v jeho článcích nepovažuje za adekvátní, to je subjektivní stanovisko. Objektivní stanovisko přítomnosti evangelia by bylo zajímavé zjišťovat, zda tam je, nebo není, víme-li, že pan Drápal zde nepovažuje za nutné evangelium zvěstovat. Mám dojem, že se mu to ale daří :-).
Reagovala jsem proto, že mě již v diskusích nebavilo číst o tom, jak pan Drápal nezvěstuje evangelium. Když se zde objevím po delší době, tak už dokážu odhadnout, co pod články pana Drápala nejspíš bude. Mně obecně ta kritika připadá např. jako když jde někdo na cizí web a tam pak kritizuje autora za to, že nepíše dle představ toho, komu tam něco schází. Kritika je potřebná, avšak zde jsem postrádala její smysluplnost. Mám za to, že když je pan Drápal v redakční radě, může si zde psát a dělat, co chce. My ostatní s tím můžeme nebo nemusíme souhlasit a když se nám to nelíbí, viděla bych to tak, že než stále psát, jak zde pan Drápal nezvěstuje evangelium, je lepší založit svůj vlastní web a vyplnit díru na křesťanském trhu. Nebo napsat zde nějaký svůj článek, který vytváří hodnoty, jaké si dotyčný představuje, jak to dělá např. paní Eva. Ze smysluplné kritiky se dá poučit, inspirovat, zamyslet.
Roztřídil jste zde kategorie lidí, kteří se zde vyskytují. Dnes je normální, že se pod křesťanskými články vyskytují ateisté. Kdo věří nebo nevěří, neposuzuji, tam bude vždy mé subjektivní stanovisko. Články pana Drápala na Neviditelném psu nečtu, pouze pokud se to nějakým způsobem ke mně dostane přeposláním nebo náhodným natrefením na ně. Osobně vidím za dobré, aby se křesťan věnoval politice, není to pro mě smrtelným hříchem.
Na druhé straně kritika pana Drápala znamená, že ještě žije. Pokud by se o jeho články nikdo nezajímal, Křesťan Dnes by měl nejspíš problém.
K panu Pavlovi bych dodala, že u něj falešné evangelium nevidím. Není člověk, se kterým bych v nějaké diskusi souhlasila úplně na 100 procent. Co se týče zdejší diskuse, tak panu Pavlovi to evangelium věřím a jeho důraz v křesťanských kruzích strašně schází, zdá se mi. Pro mě číst v této diskusi jeho příspěvky bylo jako kdyby mě někdo polil živou vodou.
Jiří Aron
Paní Lídě. O Váš ‚faul ad hominem‘ by mohlo jít v případě, kdybych vynechal argumentaci a zaútočil na charakterové vlastnosti pana Pavla V.. Popsáno např. zde https://bezfaulu.net/argumentacni-fauly/utok/ad-hominem/.
Podotýkám, že to byla nejméně naše už 3 diskuse, za posledních několik měsíců, kdy p. Pavel chápe evangelium jinak, než jak je v Písmu. Podle něj je splnění podmínek textu Mt 25,31-46 podmínka k dosažení nebeského království. Což je zákonictví. Hříšné lidí bude soudit svatý Kristus, který je dokonalý a spravedlivý Bůh. Jak chce před Ním hříšník p. Pavel jakkoliv obstát, jen na základě svých skutků? Zcela nemožné. Proto musel svatý Kristus na kříž, aby v souladu s vůlí Otce, jako nevinný obětní Beránek, vytrpěl jako náš zástupce Boží trest určený nám. To je to evangelium, které – tak to vidím – pan Pavel nechápe. Plus odmítá komunikovat o argumentech. Zkoušel jsem to s ním 5.5. a 7.5., také dříve pod jinými články. Pan Pavel neuznává, že základ evangelia není v tom, co udělal Kristus pro Pavla. Má to naopak, co Pavel udělal pro Krista a druhé lidi. Proto moje třetí reakce byla, že ohledně dokazování evangelia v textech p. Drápala nemá cenu p. Pavlovi cokoliv psát.
Nejedná se tedy o vynechání argumentace. Ani nenapadám charakterové vlastnosti p.Pavla. O tento typ faulu se tedy v tomto případě nejedná.
K p. Drápalovi a k článku. Ano tvrdí, že svou politickou angažovanost nepokládá za náhražku hlásání evangelia. Dále v komentáři z 10.5. uznává, že na KD nevidí důvod zvěstovat evangelium. Určitě je mu milé, že se jej nyní zastáváte, přestože se s tím jeho vyjádřením 10.5. zásadně rozcházíte. Píšete totiž opak, že se mu to daří.
Nemůže existovat, že nějaký text obsahuje evangelium jen v náznaku. Přirovnal bych to např. k tvrzení, že žárovka může obsahovat slunce, v náznaku. Buď je to evangelium o Bohu, nebo moralizování a o lidech. Evangelium v náznacích neexistuje, dobrým vodítkem je Písmo, zejména kázání apoštolů nevěřícím ve Skutcích. Nepoužívali jen náznaky, jinak by lidé v Krista neuvěřili. Současně nebyli mnohomluvní, stačilo jim jen několik odstavců, aby řekli podstatné.
Píšete, že Vám to přijde jako kritika, že někdo kritizuje autora za to, že nepíše podle jeho vlastních představ. To je jistě špatně a nemělo by se to dělat. Někdo ale tvrdí lidem, že hlásání evangelia má sám na 1. místě a angažuje se politicky až potom. Je to jeho představa, ne moje.
Souhlasím, že nemá cenu jen kritizovat. Osobně pravidelně sloužím několika lidem výkladem Písm. Dokonce se mi jednou podařilo dokončit jeden článek, vyšel zde na KD. Strávil jsem na něm desítky hodin, jednalo se o slávu a nádheru Kristovu a o víru samařské ženy v Něj. Nevěřícím či jen pochybujícím čtenářům zde na KD se snažím pravidelně vysvětlovat, co evangelium je a co není.
Zaujalo mne nejen to, že vidíte p. Drápala zde zvěstovat evangelium, ale navíc že věříte p.Pavlovi ‚to evangelium‘. Dovolte mi prosím vyjádřit obavu o spásu Vaší duše. Ujistěte se prosím co nejdříve, že rozumíte dobře, co je evangelium a co není.
Souhlasím s Vámi také, že na argumentační fauly si musíme dávat pozor. Dvakrát jste si pozor nedala a použila faul slaměný panák. Tím myslím jak mi píšete o čtenáři, který chce, aby autor psal podle jeho představ – to zde přece nechci. Dále o tom, že není smrtelným hříchem, aby se křesťan věnoval politice. Samozřejmě že není, netvrdil jsem to. Vadilo mi pokrytectví, když někdo napíše, že hlásá evangelium a přitom to není pravda.
Jedna zásadní připomínka k myšlence „Nevidím tedy důvod na této platformě zvěstovat evangelium – předpokládám, že tyto články čtou zejména lidé, kteří již evangelium uvěřili“.
Jaký je obrovský rozdíl mezi tímto postojem a postojem apoštola Pavla! Ten nejen zvěstoval, ale i připomínal evangelium věřícím. Evangelium je Kristus a nesmíme z něj spouštět oči, my, kteří jsme evangeliu uvěřili. Pan Drápal je nezvěstuje ani nepřipomíná.
Jiří Aron
ps. připomínal evangelium věřícím např. v 1Kor 15,1 a dále
Lída R.
Panu Aronovi:
Stránky, na které odkazujete, znám, protože z nich čerpám. Již hned na začátku kategorie faulů ad hominem se tam píše, že „Může jít například o útok na jeho postoje, charakter nebo vlastnosti. Ve všech případech je tento útok irelevantní. Mluvčí si může od diskreditace oponenta slibovat právě i diskreditaci jeho argumentu.“
Panu Pavlovi píšete dne 8. 5. 22:56 toto:
„Máte vlastní falešnou definici evangelia a proto se neshodneme. Napsal Vám to podobně výše i pan Mirek. Nemá proto, zatím, žádnou cenu Vám něco takového dokládat. Neuznal byste žádný argument.“
O falešném evangeliu lze polemizovat a doložit argumenty, že se pan Pavel mýlí. Pan Pavel může zase doložit, že se mýlíte Vy. Případně můžete dojít mezi vámi k nějaké shodě. Dále píšete, že „Napsal Vám to podobně výše i pan Mirek“. Zde je dovolávání se autority, které je též považováno za argumentační faul.
https://bezfaulu.net/argumentacni-fauly/duraz-na-rozum/apel-na-autoritu/
Dále píšete: „Nemá proto, zatím, žádnou cenu Vám něco takového dokládat“. Určitě má cenu dokládat. Za korektní bych viděla vyjádření, kdybyste např. napsal, že ze své strany diskusi končíte, protože Vám nedává smysl. Ve vyjádření, které jste psal, je však obsažena dovolávka na pana Mirka. A proto, že již dva lidé s panem Pavlem nesouhlasí, tak nemá cenu žádnou cenu něco dokládat? Odpověď na otázku dáváte sám, když uvádíte „neuznal byste žádný argument“. Nemůžete vědět, že by se Vám oponenta nepodařilo přesvědčit o správnosti svého výkladu. Dále nevíte, jak by pan Pavel reagoval, můžete jen předpokládat. Zde proto vidím argumentační faul, který útočí na postoje oponenta.
O tom, co je evangelium, zde neplánuji psát. Téma víra skutky je obsáhlé a nechci zde trávit příliš mnoho času. Jen jsem poukázala, že děláte to, co kritizujete u jiných a byla jsem zvědavá, jak se k tomu postavíte. Není to pan Pavel, který odmítá diskusi, ale Vy sám jste psal, že mu nemá cenu nic psát. Toto bych chápala tak, že máte právo diskusi ukončit, v tom problém není. Udělal jste to však způsobem, že jste zodpovědnost přesunul na pana Pavla zhodnocením jeho budoucích postojů, protože dopředu oznamujete, jak se ze strany pana Pavla bude diskuse vyvíjet a neponecháváte prostor pro případnou změnu.
O panu Drápalovi ve vztahu ke mně píšete:
„Určitě je mu milé, že se jej nyní zastáváte, přestože se s tím jeho vyjádřením 10.5. zásadně rozcházíte. Píšete totiž opak, že se mu to daří.“
Netuším, co je panu Drápalovi milé, k mému vstupu se nevyjádřil. Pan Drápal vyjádřil, že nevidí na této platformě důvod zvěstovat evangelium, což neznamená, že zde není. Ve své hloubce je obsaženo v duchovních komentářích, a proto si myslím, že se to panu Drápalovi daří, ač to není jeho prvořadý úkol zde. Což je svým způsobem umění. Nemyslím si, že by pan Drápal potřeboval mou obhajobu. Věřím tomu, že se dokáže obhájit sám. Já pouze vyjadřuji, že v jeho článcích evangelium nacházím a pan Drápal vyjadřuje, že pokud by zde psal něco v rozporu s evangeliem, byl by to problém. Což ukazuje, že evangelium je pro něj důležité a je směrovkou k jeho textům.
Evangelium v náznaku jsem myslela tak, že pokud je článek o politice, bude hlavním tématem politika a o evangeliu tam toho může být méně. Z vyjádření pana Drápala chápu, že i článek o hlavním tématu politiky je evangeliem podložen a je od něho nasměrován. Někdy je třeba číst mezi řádky. A některý článek evangelium obsahuje napřímo. Vždyť jsou zde jeho teologické články. U článků pana Drápala nevidím absenci evangelia.
Píšete, že máte obavu o spásu mé duše. Pan Pavel si s tím poradil a mně zazářil Kristus :-).
Píšete:
„Souhlasím s Vámi také, že na argumentační fauly si musíme dávat pozor. Dvakrát jste si pozor nedala a použila faul slaměný panák. Tím myslím jak mi píšete o čtenáři, který chce, aby autor psal podle jeho představ – to zde přece nechci. Dále o tom, že není smrtelným hříchem, aby se křesťan věnoval politice. Samozřejmě že není, netvrdil jsem to. Vadilo mi pokrytectví, když někdo napíše, že hlásá evangelium a přitom to není pravda.“
Nepsala jsem, že Vy chcete, aby autor psal podle jeho představ a ani jsem netvrdila, že jste tvrdil, že křesťan v politice je smrtelným hříchem. To byla obecná tvrzení a úvahy, protože nejste jediný, kdo zde pana Drápala kritizuje. Pokud jste se v tom našel, nejedná se o argumentační faul.
Na články pana Drápala budeme mít odlišný názor a ten svůj si ponechám. Někdy s nimi souhlasím, někdy ne, ale stále mně přijdou vyvážené. Navíc můj vzorek toho, co jsem od pana Drápala četla, je malý. A pokud i přesto tam evangelium nacházím, nevidím v panu Drápalovi pokrytce, ač si o jeho názorech mohu myslet cokoliv.
Jiří Aron
psáno pro paní Lídu,
1/ Podle Vás s panem Pavlem nepolemizuji, neargumentuji mu, že se mýlí. Vnímám to jako Vaše nespravedlivé obvinění, NS.
2/ Píšete, že nevím, jak by Pavel reagoval. Vidíte sama, že už nereagoval. Další NS.
3/ Podle Vás zhodnocuji Pavlovy budoucí postoje. Vidíte sama, že své postoje k evangeliu už popsal dříve. Další NS.
4/ Podle Vás je můj další faul odvolání se na autoritu. Jen proto, že jsem citoval obdobnou námitku, týkající se skutečného evangelia od pana Mirka? „Citování jakéhokoliv stanoviska autority není pochopitelně samo o sobě faulem. Tím se stává až v momentě, kdy mluvčí uvede, že z důvodu postavení autority je toto stanovisko pravdivé.“ Další NS.
5/Podobně mi nesedí styl takový komunikace, kdy Váš text uvedený ‚panu Aronovi‚ je určený podle Vás i nějakým dalším čtenářům. Hájit se tím, že to byla jen ‚obecná tvrzení‘ a že je to můj problém, že jsem se v tom našel? Ty další NS už raději vynechávám, stačí těchto pět.
Píšete, že o tom, co je evangelium, zde neplánujete psát. A že p. Drápal nepotřebuje Vaši obhajobu. Tak to prosím ukončeme.
Nemám schopnost vidět, co někdo jiný umí ‚číst mezi řádky‘. Navíc NS neprospívá věcné diskusi, nechci do toho zabřednout. Chtěl jsem s Vámi řešit, co je to evangelium a psát si o evangeliu. Vy jste téma evangelia už uzavřela: pan Pavel s tím poradil a Vám zazářil Kristus.
Lída R.
Pane Arone, také bych to ukončila, ale vzhledem k Vašim osočením a mému nesouhlasu s nimi bych ještě ráda udělala analýzu některých věcí, které zde píšete. Doufala jsem, že můj vstup bude třeba k zamyšlení. Pokud není, tak také nevidím důvod pokračovat, já osobně v tom smysl nevidím. Nyní mi časové možnosti neumožňují udělat analýzu, avšak v dohledné době Vám pošlu ještě můj poslední komentář z této neplodné diskuse.
Jiří Aron
Už to prosím ukončeme. Už prosím žádné další analýzy. Pokud snad nějakou napíšete, nebudu reagovat.
Moje hlavní téma bylo Boží evangelium a jeho hlásání či nehlásání a ne naše osobní věci. Děkuji.
Lída R.
Pane Arone, respektuji Vaše právo neodpovídat a beru Vaše vyjádření na vědomí. Odpověď nebudu vyžadovat. Vy jste již zde naši diskusi ukončil, proto bych ji také ráda ze své strany ukončila.
Svůj budoucí poslední komentář nebudu psát z toho důvodu, že mne to baví, ale uzavření mých komentářů zde pokládám za důležité. Nemusí to být důležité pro Vás ani pro nikoho jiného, ale pro mě ano, abych se nemusela ke zdejší diskusi již vracet. Pokud byste se přece jen rozhodl reagovat, už neodpovím. Nikoli z pohrdání, to v žádném případě, ale z důvodu větší efektivity na jiných aktivitách. Zatím děkuji.
Lída R.
Panu Aronovi:
1) To, co vnímáte jako moje nespravedlivé obvinění, nepíšu. Nepsala jsem, že s panem Pavlem nepolemizujete a neargumentujete mu, že se mýlí. Psala jsem, že „o falešném evangeliu lze polemizovat a doložit argumenty, že se pan Pavel mýlí. Pan Pavel může zase doložit, že se mýlíte Vy. Případně může dojít mezi vámi k nějaké shodě“. Toto je shrnutí a konstatování, jak by to mělo v diskusích vypadat. Pokud trváte na tom, že píšu nespravedlivé obvinění, trvala bych na doložení dané věci. Zde argumentujete proti argumentům, které jsem nevznesla. Je to příklad faulu typu slaměný panák, který v diskusích připomínáte.
2) Ano, nevíte, jak by pan Pavel reagoval. To, že již nereagoval, je jeho rozhodnutí a já ho subjektivně vnímám jako moudré. Objektivně nereakce pana Pavla neruší existenci faulu útočícího na jeho budoucí postoje. S tím souvisí i Váš bod č. 3.
3) Popsáno o bod napřed. Pan Pavel popsal své postoje k evangeliu již dříve i v diskusích s Vámi. Vy ale svou argumentaci zaměřujete na to, že nemá cenu mu nic dokazovat, protože by žádný argument neuznal. To, zda by ho uznal, nebo ne, je třeba nechat na něm a věnovat se reakci na jeho argumenty (toto jste částečně splnil), nikoliv na jeho budoucí postoje.
4) Píšete o skutečném evangeliu. Napsal jste panu Pavlovi toto: „Máte vlastní falešnou definici evangelia a proto se neshodneme. Napsal Vám to podobně výše i pan Mirek. Nemá proto, zatím, žádnou cenu Vám něco takového dokládat. Neuznal byste žádný argument.“ Zde pokládáte svou definici evangelia za pravou. Vámi definována definice evangelia se nestane pravou jen proto, že ji cituje ještě někdo další. Je to jako kdybych napsala komukoliv, kdo pochybuje o relevanci mých komentářů, že mi křesťanští adminové jisté diskuse napsali, že pokládají mé komentáře za racionální a mimořádně prospěšné (je to pravda, že to napsali, ale zde by nešlo o to, co o mých komentářích psal někdo jiný, ale o to, zda to, co píšu, je pravda, nebo ne. Nepolemizuji teď o pravdivosti Vaší definice, protože oba máte část pravdy. Poukazuji na to, že odvoláním se na někoho jiného se argument jedné strany nestane pravdivým ani falešným.
5) Každému sedí jiný styl komunikace. Pokud Vám nesedí ten můj, ok. I když byl komentář adresován Vám, objevily se v něm obecná tvrzení, která byla odlišena slovem „někdo“. Pokud bych myslela přímo a jen Vás, bylo by to adresováno konkrétně Vám. Zde má úvaha: „Mně obecně ta kritika připadá např. jako když jde někdo na cizí web a tam pak kritizuje autora za to, že nepíše dle představ toho, komu tam něco schází.“ Toto mé pojednání nebylo mou obhajobou, byla to úvaha o smysluplnosti kritiky toho, zda pan Drápal hlásá nebo nehlásá evangelium. Také jsem nepsala, že je to Váš problém, že jste se v tom našel, ale psala jsem, že „pokud jste se v tom našel….“ nikoli, že máte problém. Jde o dalšího slaměného panáka. Z této diskuse si beru ponaučení a příště se budu snažit vyjadřovat s ještě větší omáčkou pro větší eliminaci nesprávného pochopení.
Ano, neplánuji si zde psát o evangeliu, máte pravdu. Můj úkol zde spočíval v poukázání Vám, že taktéž používáte argumentační fauly a protože mě obecně nebavilo číst stále o tom, jak pan Drápal nehlásá evangelium. Nepsala jsem to zde důvodu, že bych se vyžívala v kritice, ale proto, že jsem si od toho slibovala zlepšení úrovně diskusí na tomto webu. Již první Váš příspěvek je kritikou pana Drápala za to, že zde evangelium nehlásá, proto nevnímám, že by zde byl Váš prvořadý úkol hlásat evangelium. Z Vašich komentářů mám dojem, že jde zejména o kritiku článků pana Drápala.
Nevidím ani důvod psát si zde o spáse mé duše, to přenechávám Kristu. Bylo by určitě zajímavé si o tom psát, ale zde je velká část diskuse věnována obhajobě, tedy ne našim soukromým záležitostem. Týká se to diskuse.
Ježíše Krista považuji za svého zachránce. V textech pana Pavla mi zazářil Kristus, protože méně je někdy více. Výklad textu pana Pavla byl stručný a praktický. Někdy může mnoho slov o Kristu být považováno za známku duchovnosti, ale co z toho, když člověk ví a nečiní? Jak bude Kristus hodnotit spasení z milosti, které také vyznávám, když si ale někdo řekne, že skutky netřeba? Toto si, prosím, nevztahujte na Vás, to je obecné přemýšlení nahlas. Pošle Kristus nevěřícího do pekla, protože nevěřil v Krista, ale choval se milosrdněji než věřící? Pošle Kristus věřícího do nebe, pokud nekonal skutky a neměl ovoce Ducha? To jsou obecné úvahy staré již věky. Jméno Kristovo budiž pochváleno.
Za mě tedy tolik, odpovídat už nebudu a mějte se hezky a ať Vám Pán žehná. I když se v diskusi neshodneme, tak náš Pán je společný. Takže hodně zdaru ve Vašem dalším životě. Co se týče diskuse, vždy nejde jen o argumentaci, ale také o lidský přístup, který jsem viděla např. v této diskusi v komentářích pana Pavla.
P.S. Pod Vaším článkem zde na tomto serveru jsem našla, jak Vám pan Pavel děkuje. Alespoň jednou jste se shodli :-).