O čem je Svatý sex? Nad novou knihou Debry Hirsch se u kulatého stolu sešlo duo farářů-youtuberů Pastoral Brothers, klinický psycholog a terapeut Marek Macák a redaktorka knihy Jana Šrámková. Diskusi moderoval teolog a překladatel Bible Alexandr Flek.
Církev nám toho o sexu řekla už dost, shodli se při zakládání svého youtuberského kanálu Pastoral Brothers – dva evangeličtí faráři, kterých je ve virtuálním prostoru plno. Rozhodli se proto, že budou svá videa točit o čemkoliv jiném. A najednou sedí v redakci nakladatelství Biblion a na svém kanále živě streamují debatu o knize, která se jmenuje Svatý sex. Proč změnili názor a co je na knize tolik zaujalo?
Jakub Malý přiznává, že doteď nikde nečetl otevřeně o tom, jak jsou si sexualita a spiritualita podobné a co z toho plyne. Obě jsou vyjádřením touhy po protějšku, jen jedna vede nahoru a jedna rovně, k druhému člověku. Všichni toužíme po přesahu, chceme překračovat hranice svého já, a to se nám děje ve vztahu s něčím vyšším a někým blízkým. I moderátor uvádí celou diskusi tím, že měl při čtení knihy pocit, že v ní nachází, co si myslí dávno, ale dlouho měl za to, že si to myslí jenom on – a najednou to někdo řekl nahlas. Tahle kniha spojuje Boha a sex. Ostatně nese podtitul O sexualitě a spiritualitě naostro.
V Biblionu jsme si řekli, pokračuje Alexandr Flek, že nebudeme přispívat ke kácení lesů tím, že bychom vydávali zbytečné knihy. Došli jsme tak k „revoluční myšlence“, že chceme vydávat knihy o tématech, která lidi zajímají… Jako církev a křesťané jsme někdy experti v odpovídání na otázky, které nikdo neklade. A naopak, co lidi zajímá a co společnost řeší, o tom zarytě mlčíme. Proto tahle kniha.
Nejcennější mi na ní přijde její výzva: Pojďme o tom mluvit, navazuje Jana Šrámková. Autorka jako by říkala: Otevírám tato témata, popíšu vám, jak je různí lidé prožívají a vnímají, co si o nich kdo myslí, z čeho to vychází, jak se to vyvíjelo, co lze přehodnocovat – a teď pojďme mluvit o tom, jak to vidíme my. Jen se hlavně netvařme, že v oblasti sexuality všichni nehledáme, nebojujeme a že se to zbožných lidí netýká. Kniha nerezignuje na principy a hodnoty a rozhodně nerazí bezbřehý relativismus, ale jednoznačně odmítá, aby shody a neshody v otázkách sexuality, potažmo sexuální etiky, rozdělovaly a štvaly jedny proti druhým. Svým přístupem pro mě redefinuje konzervatismus: úctu a loajalitu k daným hodnotám, a současně empatii k jiným přístupům. Fakt, že se v něčem přesně neshodneme, mezi námi nemá vytvářet bariéru.
To je takové staré dobré farizejství, konstatuje Jakub Malý. Pořád zákonicky vytyčujeme, kudy nechodit, až jsme zapomněli, kudy chodit. A to nám zase ukazuje Ježíš – cestou lásky, milosrdenství, odpuštění. Na tohle se máme soustředit, když hledáme cestu. Otevřenost a tolerance je přece duchem evangelia.
Zatímco na otevřenosti a toleranci se většinou shodneme, kniha klade i zdánlivě rouhačskou otázku: Byl Ježíš sexy? Prožíval svoji sexualitu? Jak si můžeme ale takovou otázku neklást, když nám je příkladem plného lidství? Víme, že Ježíš byl atraktivní – přitahoval zástupy. Je ale tohle opravdu sexualita a můžeme vnímat všechny horizontální vztahy jako sexuální
Je teologicky nedotažené, říká Jana Šrámková, že církev má za sebou urputné boje o to, že byl Ježíš plně člověk, ale přesto nám přijde žinantní přemýšlet o tom, že by mohl cítit nějaké sexuální potřeby nebo pnutí. Proč? I když to neříkáme nahlas, tak zkrátka pořád podprahově vnímáme, že je sexualita na člověku to nižší, ne snad zlé, ale horší. Proto se k Ježíši nehodí. Tomu ale Svatý sexoponuje: Člověk byl stvořený jako sexuální bytost, a to k Božímu obrazu. Takže naše sexualita naopak vypovídá o Boží povaze
Marek Macák přitakává: Je nesmírně důležité uvědomit si, že když je někdo single a z jakýchkoli důvodů nežije genitální sexuální aktivitou, tak to samozřejmě neznamená, že není sexuální bytostí. Autorka správně rozšiřuje vnímání sexuálního pole daleko za samotný sexuální styk. Sexualita je vášnivý aspekt vztahovosti. Lidi na Ježíši pohoršovalo, jak to k němu táhlo i ženy, protože jsme zvyklí žít s padlou sexualitou a neumíme si představit vášnivý aspekt vztahů neporušený, neumíme ho vnímat bez rovnítka se sexem, nebo snahy o něj – ale to je freudovina.
Karel Müller, druhý z Pastoral Brothers, přiznává, že ho doteď nenapadlo o Ježíšově sexualitě přemýšlet. Na kluky většinou moc nemyslím, ale v tomhle případě by to mohlo být zajímavé, i když toho o něm nevíme moc. Moderátor provokuje, že ani nevíme, jakou měl Ježíš orientaci – proč si ho automaticky představujeme jako heterosexuála? Jakub Malý se naopak prakticky drží toho, co víme: Ježíš svou sexualitou každopádně musel okolí provokovat už proto, že to byl třicetiletý chlap a byl svobodný. Tehdy se Boží požehnání jednoznačně spojovalo s rodinou, potomky a majetkem, a on – učitel – to všechno odmítl.
Bůh nás volá k plnosti lidství a plnost lidství je definovaná Kristem, shrnuje Marek Macák. Kristus překračuje hranice a kulturní bariéry své doby, jeho svatost není ustrašená, nebojí se, aby náhodou někam nešlápla. Jde do světa, jde k lidem. Je to celistvá krása a zahrnuje i nějaký appeal. Takoví lidé přitahují, jsou krásní v tom, jak jsou svobodní, jak přistupují k sobě. Září na různých úrovních, to je něco jiného, než když lacině strhávám pozornost jen na to, jak vypadám, protože se cítím nanic.
K debatě o tom, jestli existuje jedna ideální forma prožívání lidské sexuality – ať už je to celibát, manželství, stabilní partnerství nebo jiné – přidali Pastoral Brothers pár svých farářských zkušeností, proč páry žádají o svatbu, a Marek Macák dodává, jak je podstatné, že ať je naše osobní povolání v tomhle směru jakékoliv, je třeba žít ho v kontextu církve. Církev většinou hájí tradiční manželství, ale to neznamená, že stačí muž a žena a hotovo. Ať jsme povoláni k jakékoli cestě, potřebujeme formování uprostřed společenství s druhými lidmi, kteří vidí do našeho života, kterým můžeme vyznat hříchy, můžou nám říct, kde blbneme, povzbudit nás. Je velké nedorozumění, že základní jednotkou církve je tzv. nukleární rodina. Církev je základem pro nukleární rodinu a všechny typy vztahů. A přesně o tom Debra Hirsch píše, o široké definici rodiny, jakou přinesl Ježíš a která se neváže na pokrevní příbuzenství.
V průběhu debaty přicházely taky praktičtější divácké dotazy, například na cílovou věkovou skupinu. Knihu můžeme doporučit vlastně komukoli od teenagerského věku dál, shodují se diskutující. O sexu samotném se v ní vlastně nepíše, aby nebyl někdo zklamán, rozhodně nepředává žádné know-how. A oslovit může jak mladé, kteří „řeší sebe“, tak i ty, kdo hledají vztah k druhým lidem, kteří jsou jiní než oni – třeba mají jinou orientaci, jiný pohled na gender, jiné etické standardy, nemůžou s nimi souhlasit a teď hledají, jak s tím správně křesťansky naložit. Karel Müller doporučil knihu taky všem farářům a těm, koho zajímá kromě sexu i misie: poslední kapitola je skvělou misiologií.
Kniha se věnuje genderu, jeho pochopení, teologickému podloží, genderovým stereotypům. A proporčně poměrně hodně homosexualitě. Není toho možná až příliš, ptá se moderátor? Marek mu oponuje, že kdo se do tématu jiné orientace takhle podrobně ponoří a ujasní si, jak komunikovat uprostřed názorových rozdílů (pokud jsou), naučí se to i pro mnoho jiných citlivých oblastí. Je to takové cvičné pole. Třeba polyamorii, na kterou směřuje další dotaz, se kniha explicitně nevěnuje, ale i na ni lze aplikovat představovaný model přemýšlení a jednání.
To je na knize právě hezké, doplňuje Karel, že vede k citlivosti, ne k chlapáckým postojům: teď vím, jak to je, a budu vést zákopovou válku. Spíš říká: zklidněte se, kluci, pojďte na kafe a pojďme o tom mluvit. Na druhou stranu neříká, doplňuje Marek, že všechno je jedno, každý uberme a budeme v pohodě. Autorka dost jasně vyjadřuje svůj postoj, ale nebrání jí to v dialogu. Kniha si zkrátka nehraje na Ducha svatého, nerozhoduje, jak musí kdo věci dělat, ale vyjadřuje velkou důvěru v Boha a jeho vedení.
Ani pornografii se kniha nevěnuje explicitně, ale podněty k tématu najdeme v základních principech budování paralel mezi spiritualitou a sexualitou. Autorka ale zajímavě rozšiřuje chápání toho, co vnímáme jako pornografii, a to přes dělení sexuality na genitální a sociální. Na příkladu ženských a mužských časopisů se tak můžete dočíst o tom, proč je z autorčina pohledu Cosmopolitansoft porno úplně stejně jako Playboy.
Kniha hlavně není jen suchou teorií, uzavírá Jana. Svatý sex je velmi osobní, čtivý a autentický text. Nese rozměr autorčiny vlastní dost divoké životní zkušenosti a zkušenosti mnoha dalších lidí, se kterými v osobním životě i duchovní a poradenské práci sdílela a sdílí svůj život. Lidí, k jejichž příběhům přilnete a které budete chtít obejmout. A přesto Debra Hirsch nepovyšuje žádný příběh na normu, ale zdůrazňuje nemožnost poměřovat jednoho zkušeností druhých.
Přesně tak, loučí se moderátor. Taková je totiž jedna z definic fundamentalismu – povýšit vlastní zkušenost na normu. To autorce opravdu nehrozí.
Debra Hirsch: Svatý sex, v roce 2020 vydal Biblion, k dostání na biblion.cz
Záznam celé diskuse najdete tady, nebo krátké informativní video o knize zde.
31 Komentáře
Realtoltek
Citace “ Člověk byl stvořený jako sexuální bytost, a to k Božímu obrazu „. To že je to naprostá hloupost a lež je zcela jasné ze Svatého písma. Za prvé andělé jsou bezpohlavní, nemají svatby. Za druhé…jediný Bůh stvořil nejdříve Adama a Evu až o kapánek později. A za třetí …sám prvorozený „nevznikl“ SEXEM jediného Boha ale jeho manifestací do časoprostoru.
Kniha Svatý Sex je tedy dobrý marketingový tahem na „mladé“ na úkor jediného Boha a v podstatě podporuje Satana, který pomocí sexu ovládá masy.
Bárta
Lituji, že musím být osobní, ale nedá mi to!
Oháníte se Písmem, ale zdá se, že ho neznáte – leda tak několik z kontextu vytržených veršů.
Můžete snad popřít, že člověk byl stvořen jako muž a žena k obrazu Božímu?
Můžete popřít, že lidé dostali onen úkol: „ploďte se a množte se“?
Způsob, jakým jste z toho vyvodil, že by snad sám Bůh měl být bytostí v našem slova smyslu „sexuální“ se opravdu vymyká veškeré logice. Samozřejmě, že Bůh je osobností vztahovou – to je ale něco jiného.
Zároveň lituji Vaši fascinaci „satanem“. Pokuste se ponořit do čtení celé Bible a brzy zjistíte, že to není ten zlý, ale Hospodin, který vládne tomuto světu. Vždyť proto se Boží Syn za tento svět obětoval a seslal svého Ducha – jak si konec konců v těchto dnech připomínáme….
Realtoltek
34A odpovídaje, řekl jim Ježíš: Synové tohoto věku žení se a vdávají.35Ale ti, kteříž hodni jmíni budou dosáhnouti onoho věku a vzkříšení z mrtvých, ani se ženiti nebudou ani vdávati.36Nebo ani umírati více nebudou moci, andělům zajisté rovni budou. A jsou synové Boží, poněvadž jsou synové vzkříšení.
20I dal Adam jména všechněm hovadům, i ptactvu nebeskému, a všeliké zvěři polní; Adamovi pak není nalezena pomoc, kteráž by při něm byla.)21Protož uvedl Hospodin Bůh tvrdý sen na Adama, i usnul; a vyňal jedno z žeber jeho, a to místo vyplnil tělem. 22A z toho žebra, kteréž vyňal z Adama, vzdělal Hospodin Bůh ženu, a přivedl ji k Adamovi. 23I řekl Adam: Teď tato jest kost z kostí mých a tělo z těla mého; tato slouti bude mužatka, nebo z muže vzata jest.24Z té příčiny opustí muž otce svého i matku svou, a přídržeti se bude manželky své, i budou v jedno tělo.25Byli pak oba dva nazí, Adam i žena jeho, a nestyděli se.
Tomuto současnému světu vládne dočasně Satan a kdo tvrdí, že ne tak ať otevře oči a podívá se kolik dětí trpí v tomto světě !!! Můj pán/ náš bratr Ježíš až bude kralovat nenechá ani jedno dítě hladovět natož zemřít.
Realtoltek
Z bible je patrné, že jediný Bůh jakmile něco udělal, posuzoval jestli to je dobré. Z toho pramení, že nebylo dobré aby byl Adam sám a udělal mu družku :). Ale to se dozvíme přesně jak tomu bylo jakmile pán Ježíš přijde.
1Když se lidé začali na zemi množit a rodily se jim dcery, 2synové Boží viděli, že lidské dcery jsou hezké, a brali si za ženy všechny, které si přáli. 3A Hospodin řekl: Můj duch nebude v člověku přebývat navěky, protože je tělo. Jeho dnů bude sto dvacet let. 4V oněch dnech byli na zemi obři — a také potom, když synové Boží vcházeli k lidským dcerám a ty jim rodily; to jsou ti dávní hrdinové, věhlasní muži.
No a zde je příklad pádu svatých andělů…. díky „Svatému sexu“
Ale ano je pravdou, sex jako takový je Svatý protože dává život….sex měl plodit život. Neměl být uspokojením těla.
Realtoltek
Dále je pak psáno :
1Tedy pohleděl jsem, a aj, Beránek stál na hoře Sion, a s ním sto čtyřidceti a čtyři tisíce majících jméno Otce jeho napsané na čelích svých.2A slyšel jsem hlas s nebe, jako hlas vod mnohých, a jako hlas hromu velikého. A hlas slyšel jsem těch, kteříž hrají na harfy své.3A zpívali jakožto píseň novou, před trůnem, a před těmi čtyřmi zvířaty, a před těmi starci, a žádný nemohl se naučiti té písni, jediné těch sto čtyřidceti a čtyři tisíce, kteříž jsou koupeni z země. 4Totoť jsou ti, kteříž s ženami nejsou poškvrněni; nebo panicové jsou. Tiť jsou, kteříž následují Beránka, kamž by koli šel; tiť jsou koupeni z lidí, prvotiny Bohu a Beránkovi.
samozřejmě „Svatý“ ženatý si to vyloží po svém a kdyžtak si to přizpůsobí báchorkami o tom jak byl Ježíš ženatý.
6Ale totoť pravím podlé dopuštění, ne podlé rozkazu.7Nebo chtěl bych, aby všickni lidé tak byli jako já, ale jeden každý svůj vlastní dar od Boha má, jeden tak a jiný jinak. 8Pravím pak neženatým a vdovám: Dobré jest jim, zůstali-li by tak jako já. 9Pakliť se nemohou zdržeti, nechažť v stav manželský vstoupí; nebo lépe jest v stav manželský vstoupiti nežli páliti se.10Manželům pak přikazuji ne já, ale Pán, řka: Manželko od muže neodcházej.
Ježíš je jediný Bůh a každé dítě tohoto světa je jeho vlastní, nebylo jeho úkolem aby přišel a měl rodinu, protože dávno předtím než přišel jsme jeho duchovní rodinou !!!
Jiří Kouba
Budu ještě radikálnější: nebezpečný je už sám název a koncepce úzkého vztahu sexuality a spirituality. To je totiž výrazný rys pohanských kultů. Realtoltek řadu citátů už uvedl, a já bych přidal další k přemýšlení: Ex. 19:15 – přítomnost Boží si žádá čistotu, i legitimní sex znečišťuje, totéž říká Lev. 15:18, 1 Sam. 21:5, 6 , v NZ 1 Tes. 4:3-5 . Autorka i diskutéři si možná nevědomky, ale zahrávají.
Realtoltek
Nejenom autoři ale i některé církve se snaží ohýbat Svaté písmo tak jak jim to vyhovuje a to zvláště k oslovování mladých přes nějaké WOV téma….Svaté písmo totiž moc nepřitahuje právě proto, že oživuje ducha….kdežto tento svět je kult oslavy těla. Samotnému současnému světu je Svaté písmo největším nepřítelem.
Bárta
Pardon za možná příliš přímou otázku – ale když už se tak oháníte Leviticem apod:
Jak si, prosím, utíráte zadek? Jak řešíte menstruaci Vaší manželky? Jak připravujete pokrmy, léčíte nemoci…?
Taky to vnímáte tak, že to kulticky znečišťuje – stejně jako legitimní sex?
Realtoltek
Tak sice jsem nepsal konkrétní verš. Ale za mě povím, že jsem panic a netoužím po manželství. Chci být boží anděl a sloužit jedinému Bohu. Takže jsem si ze svobodné vůle vybral být „nezávislý“ na tomto světe. Ale je možné, že jsem již jako anděl na zemi sestoupil do lidské duše. Mé přání je být božím Svatým andělem a sloužit mu, tvořit s ním nové a nové stromy života a sloužit jeho dětem.
Bárta
Děkuji za odpověď. To vysvětluje mnohé názory prezentované ve Vašich příspěvcích.
Už tomu můžeme lépe rozumět.
Jiří Kouba
Milý Bárto, dobrá otázka. Když se odliší forma a obsah. Pasáže z Levitika přestanou být dobovým kulturním haraburdím.
Takže pokud budu v poušti, nemaje chemické toalety, opravdu sáhnu po kolíku. Ve svém světě použiju WC, pokud možno s bidetem, abych si ušetřil pozdější návštěvy na proktologii. To je forma. Obsah je ale nadčasový: stolice se řeší v izolaci, a s hygienou. A podobně ostatní Vámi uváděné. Jen postkoitální očista má formu stále stejnou: koupel, to se vůbec nezměnilo. Až potud je to hygiena a kulturní návyk. Jenže o to mi nešlo, tam to přece pokračuje dovětkem .. a budou nečistí až do večera. To není jen kulturní a formální, to už je duchovní. A spolu s dalšími citáty ukazuje, že sex nemůže být svatý o sobě. Může být a je užitečný, obohacující (ale také ale beroucí), život člověka hluboce ovlivňující, v Písmu velmi závazný a zodpovědný … ale svatý ne. Svatost je vyhrazena Hospodinu, a pro všechny ostatní odvozené věci a bytosti znamená „oddělenost pro Něj, výhradnost, výlučnost, zasvěcenost pro Něj a Jemu“. Co je pak svatost Boha samého, jen odhadujeme: Jeho sebepostačující dokonalost v sobě samém. Mimo něj je svaté jen to, co On posvětil, proto jsme svatí v Ježíši. Kde ale Bůh posvěcuje sex? On ho ohrazuje svými řády. Stejně jako třeba nákup a prodej a půjčky. Ano, může být částí svatého života, tak jako pokrm se posvěcuje modlitbou. Není ale svatý o sobě.
Bárta
Děkuji za odpověď. Vcelku souhlasím, jen jste se vyhnul otázce na menstruaci – potom totiž nesedí ono: „budou nečistí až do…“ Ženy s menstruací dnes (alespoň doufám) běžně na bohoslužby chodí a nikdo se tím nezabývá – natož aby to považoval za znečišťující překážku, která může případně znečistit celé společenství. Vím, že jsou manželé, kteří to berou tak, že když se v neděli ráno spolu milují, tak nejdou potom k Večeři Páně (sv. přijímání). To je ale z hlediska Písma i církevní tradice nesmysl.
Také bychom se neshodli v definici svatosti. To, co uvádíte je nepochybně pravda – ale je to jenom jedna strana mince. Má to i druhou a neoddělitelnou stránku. Ježíš svým vtělením pozvedl a posvětil naše lidství. Svatost není pouze oddělenost, ale zároveň i plnost lidství. Žít svatý, oddělený život tedy neznamená nějaký útěk od reality ale naopak plné (a samozřejmě zodpovědné) prožívání všech darů, které od Hospodina dostáváme – a to včetně sexu.
Dobře, pokud by snad někoho dráždilo spojení „svatý sex“, tak rozhodně můžeme říci, že sex je Bohem požehnaný. A to hned od počátku stvoření, ještě před pádem! Sex není důsledkem „prvotního“ hříchu – a mluvíme-li o svatosti jako plnosti lidství, tak tím myslíme právě onu celistvost, kterou Hospodin do člověka na počátku vložil. To je onen ideál, ke kterému vzhlížíme a ke kterému může být, díky lidství Ježíšově a jeho oběti, zase o krůček blíže…
Jiří Kouba
Děkuji za rozbor. Celkově ho vnímám jako důsledek našeho odlišného chápání známého šiboletu: Bible je Boží slovo“ nebo „V Bibli je Boží slovo“ ? Vaše názory jsou humanistické, ale chybí mi biblické zdůvodnění. Třeba u té plnosti: bibličtí svatí co se týče pozemských darů prožívali spíš omezení a vyprázdnění, nazírové nesměli ani to hrozno z Kauflandu, natožpak kvašené, a kadeřník jim byl taky zapovězen. Ty pochybnosti po milování jsou evidovány i v jiných nuancích křestˇanské spirituality, např. Fazekaš „Posvetenie“. Rozpačitý vztah k sexualitě nesloužící zrovna k početí dětí, nebo sexualitě seniorů, lze najít spíš u křesťanských žen než mužů, zajímavé je ale, že i u takových žen, které nikdy nevešly ve styk s římskokatolickou doktrínou o omezení sexu k plození – mimochodem už rozvolněnou. Odkud to ty ženy mají? Z přirozenosti stvoření.
Děkuji za vysvětlivku, co je to Večeře Páně uvedením paralelního ŔK názvu, ale já jsem evangelík.
Před pádem člověka není v písmu řeč o sexu, jen o plození, což někteří vykládají jako pokyn k duchovnímu plození slovem, ale i když se k tomu neuchýlíme, vidíme, že plození dochází naplnění až po pádu. A ano, sex je požehnaný v potomstvu, jinak ale je takovým zdrojem problémů – rozvádějí se nám už nejen liberální faráři, ale i ti z nejduchovnější z nejduchovnějších. O jiném rozměru požehnání svědčí už jen Velepíseň – Komenský ji neměl rád, pokládal ji za frejířskou.
Příklad s menstruací, jehož se úporně dožadujete, by byl zajímavý, kdyby v křesťanském nakladatelství vyšel titulek podobný, jako v jednom esoterickém „Rudý měsíc“ (esoteričky tam opěvovaly fenomén menstruace). Zatím nikdo z křesťanů netvrdí, že je svatá, všichni víme, že je očištující i znečišťující, a slouží nakonec novému životu. Já jsem také nebazíroval tolik na koupeli, jako na tom dovětku – omyjí se, a stejně jsou nečistí do večera. Taky si nemyslím, že by nás jedna i druhá nečistota měla normativně vzdalovat svatému společenství, ale jakmile někdo sex až blasfemicky nadhodnotí, tu je třeba vzít v úvahu i tuto stránku.
Konečný Fr.
Tak třeba ruka, oko a jiná část těla, jsou svaté v tom smyslu, že jako boží stvoření jsou dobré. Tedy nikdy nemohou být nesvaté. Nesvatý by mohl být rakovinný nádor nebo jiné defekty.
Petr
Kdyz se moc mluvi, clovek se nevyhne chybe nebo přestoupení. Nechci rozebirat tuto diskuzi, protoze je dost zvlastni a podivna:( kazdopadne si myslim, kdyz moderator rekne ,,nevime ani jakou mel Jezis orientaci,, – je za hranou a rouhani- to si myslim, ze je treba se nad sebou zamyslet.
A je mi moc lito, ze jsme dospeli k názoru ze byt fundamentalista znamená byt mimo…prece to znamena, beru Bibli doslova a vazne
Bárta
… jenže my opravdu nevíme „jakou měl Ježíš orientaci“. Bible to nikde nezmiňuje. Víme, že nebyl ženatý a že se choval k mužům, ženám i dětem (navzdory zvykům své doby) velmi uctivě a laskavě.
To je trochu slabina názoru, který se někdy označuje jako „fundamentalismus“, nebo „biblické křesťanství“. Do řádek Písma vkládáme naše předporozumění a očekávání. A to i tam, kde to vzhledem k povaze textu vlastně není vůbec nutné – a pak z toho vyvozujeme různé etické závěry.
Mě je například zcela jedno, byl-li by můj pastor (kazatel, kněz…) hetero nebo homo.
Pokud by žil, tak jak žil Ježíš, v čistotě (případně v celibátu) a nehlásal agresivní homo či hetero propagandu – tak jeho vnitřní sexuální orientace je naprosto nedůležitá…
A. Renjascu
Pane Bárto, pokud Písmo na jedné straně mluví o tom, že homosexualita je hřích a z druhé strany o tom, že Ježíš byl bez hříchu, tak je Ježíšova orientace zcela zjevná. Předporozumění s tím nemá nic společného, ale pokud samozřejmě někdo nevěří v plnou inspirovanost a přesnost Písma, tak o tom bude diskutovat až do příchodu Páně.
Bárta
… jenže my opravdu nevíme „jakou měl Ježíš orientaci“. Bible to nikde nezmiňuje. Víme, že nebyl ženatý a že se choval k mužům, ženám i dětem (navzdory zvykům své doby) velmi uctivě a laskavě.
To je trochu slabina názoru, který se někdy označuje jako „fundamentalismus“, nebo „biblické křesťanství“. Do řádek Písma vkládáme naše předporozumění a očekávání. A to i tam, kde to vzhledem k povaze textu vlastně není vůbec nutné – a pak z toho vyvozujeme různé etické závěry.
Mě je například zcela jedno, byl-li by můj pastor (kazatel, kněz…) hetero nebo homo.
Pokud by žil, tak jak žil Ježíš, v čistotě (případně v celibátu) a nehlásal agresivní homo či hetero propagandu – tak jeho vnitřní sexuální orientace je naprosto nedůležitá…
Renjascu
No pokud Písmo na jedné straně mluví o tom, že homosexualita je hřích a z druhé strany o tom, že Ježíš byl bez hříchu, tak je Ježíšova orientace zcela zjevná. Předporozumění s tím nemá nic společného, ale pokud samozřejmě někdo nevěří v plnou inspirovanost a přesnost Písma, tak o tom bude diskutovat až do příchodu Páně.
A. Renjascu
Pane Bárto, pokud Písmo na jedné straně mluví o tom, že homosexualita je hřích a z druhé strany o tom, že Ježíš byl bez hříchu, tak je Ježíšova orientace zcela zjevná. Předporozumění s tím nemá nic společného, ale pokud samozřejmě někdo nevěří v plnou inspirovanost a přesnost Písma, tak o tom bude diskutovat až do příchodu Páně.
Šíma
Název knihy je jediné, co jsem ochoten si z ní přečíst. Jsem přesvědčen že znovuzrození křesťané z Boha na tom budou podobně. Učení Krista se zabývá sexualitou pouze ve smyslu varování před smilstvem a tělesnými žádostmi. Na jiném místě zase ukazuje, že i když Bůh člověka stvořil jako muže a ženu, v budoucím věku nebude člověk opouštět své rodiče, aby se stal jedním tělem s někým dalším – z čehož plyne zánik sexuality. Pokud by ji přece jen někdo pokládal za podceňovanou věc, o které je třeba psát knihy, měl by se zamyslet nad slovy apoštola Pavla který byl více než kdo jiný obdařen zjeveními a tajemstvími přímo od samotného Ježíše… 1 Korintským 7 kapitola „a ti kdo mají ženy jako by je neměli… protože způsob tohoto věku pomíjí“
Jiří Kouba
Amen.
(A toto musím přidat, neboť systém krátké komentáře odmítá.)
XaverIzrael
Když to tady vidím, raději křestanem být nechci. Jediné co vás zajímá jestli někdo souloží, nebo masturbuje. Asi toho máte plnou hlavu. Sex v manželství rozhodně je záležitostí posvěcující.
Jiří Kouba
Ale kdepak. Jde o jeden článek s jedním tematem. Ostatní články zase mají jiná temata. Vždyť i ta diskuse je o tom, že autorka a diskutéři inzerované knihy dávají sexu místo, které mu nepatří. A pokud máte v přezdívce „Izrael“, tak ze starozákonních citátů, které uvádím ve svých příspěvcích, je patrné, že Hospodin dal v lidských životech sexu také jen omezené místo.
Renjascu
Pane Bárto, pokud Písmo na jedné straně mluví o tom, že homosexualita je hřích a z druhé strany o tom, že Ježíš byl bez hříchu, tak je Ježíšova orientace zcela zjevná. Předporozumění s tím nemá nic společného, ale pokud samozřejmě někdo nevěří v plnou inspirovanost a přesnost Písma, tak o tom bude diskutovat až do příchodu Páně.
Bárta
No, mě přijde docela směšné až neuctivé řešit tady sexuální orientaci Pána Ježíše.
To, co jsem měl na mysli je něco trochu jiného. Jste už druhý v této diskusi, kdo se domnívá, že nevěřím v inspirovanost Písma. Nikoliv – když čteme v kostele z Bible, říkáme na závěr pokaždé: „Slyšeli jsme Slovo Boží“. A můžete si myslet co chcete, ale já to nejen říkám, ale skutečně tomu věřím. Považuji se za „biblického fundamentalistu“
Problém je jinde. Bible mnoho věcí neřeší ani nezmiňuje, o některých jiných sice píše, ale my je můžeme číst určitým způsobem zkresleně, na základě určitého předporozumnění, či ideologie. To potom označuji jako „fundamentalismus ideologický“. Zrovna vy jste zde to ukázal názorně: Bible píše jasně, že praktikovaná homosexualita je hřích. A jelikož Ježíš žil, jak víme z Evangelií v celibátu, tak je naprosto zbytečné se tím zabývat. Stejně tak jako u kohokoliv jiného, kdo svoji (třeba odlišnou, nebo i extrémní) sexuální orientaci nepraktikuje.
A. Renjascu
Pokud budete číst kázání na hoře např v Mt 5, tak zjistíte, že nejenom dokonaný hřích je hříchem, ale, že hříchem je i hřích nedokonaný čili v mysli. Je to stejné jako v trestním zákoníku, kde je trestná i příprava trestného činu s možností trestní sazby jako u činu dokonaného. Všichni jsme zhřešili, ale Ježíš nikoliv. Byl, je a bude dokonalý bez nejmenší poskvrny. Takže by bylo možná dobré se nad ideologickým fundamentalismem zamyslet i sám. Nejen druzí, ale někdy i my sami můžeme být oklamáni. Dnes je módní vše zpochybňovat, ale nedomnívám se, že je to dobrá cesta k poznání pravdy, spíše se mi často zdá, že za tímto zpochybňováním slyším slabé sss, opravdu vám Bůh řekl?… Tím samozřejmě netvrdím, že je to váš případ, neb vás neznám, jen upozorňuji na některá „moderní“ úskalí hledání „nové“ pravdy.
Bárta
No vidíte, kdybych byl „fundamentalista“, tak bych Vám odpověděl, že tam je „kdo by hleděl na ženu ku požádání“ a nikoliv na muže. Takže homosexuality se to netýká. Jenže víme asi oba dobře, že taková odpověď by byla dost podpásová.
Musíme tedy přemýšlet o tom, co znamená ono „dychtit“ nebo „hledět ku požádání“. A to je samozřejmě takový stav mysli, který je hříšný, ale nemá žádnou souvislost se sexuální orientací. Tzn. že homosexuál může tímto způsobem hřešit stejně jako heterosexuál – nebo naprosto polopaticky: když homosexuál dychtí po klucích, není to větší hřích, než když já budu dychtit po holkách…
A. Renjascu
Zkusím to ještě jednou. Evidentně jsem ve svém písemném projevu poněkud toporný, neboť se mi nedaří vysvětlit jednoduché biblické skutečnosti. Na počátku Bůh stvořil člověka a stvořil jej jako muže a ženu. A prohlásil, že je to velmi dobré (dobré v Písmu není za tři, ale dokonalé a celistvé či odpovídající záměrům autora). Bylo to dokonce tak dobré, že jedna z těchto dvou odlišných bytostí jménem Adam prohlásila o té druhé bytosti, která se jmenovala Eva: „toto je kost s mých kostí a tělo z mého těla“, jinými slovy: patříme k sobě a jsme vzájemně kompatibilní. Stvořil je s touhou po spojení – přilne ke své ženě, spojí se s ní, vytvoří ze dvou odlišných jedinců opět jednu bytost, jeden celek, vrátí žebro a bok zpět, tam kde bylo. Není tam u Adama nic o opuštění otce a matky přilnutí ke stejné bytosti stejného pohlaví. Toto byl dokonalý, bezhříšný svět a v něm dokonalý a bezhříšný, svatý pár. A k tomu všemu příkaz ploďte a množte se!
Pak se něco pokazilo… , ale ani poté se neví nic o dychtění Evy po jiné „Evě“, ale jen a jen po muži. A ani v tomto padlém světě o žádném muži Adam nikdy neprohlásil toto je kost z mých kostí a tělo z mého těla, není tam nic o přilnutí k osobě s kterou je inkompatibilní a to i ve smyslu naplnit Boží záměr o plození a množení. Tato inkompatibilita samozřejmě přesahuje tento Boží záměr a jednoduché studium anatomie napoví, které orgány jsou u lidských bytostí „kompatibilní“ a které nikoliv. Jinými slovy: ani po pádu se na Božím záměru nic nezměnilo a dokonce i příkaz plození a množení zůstal totožný.
Na straně druhé je zde věčný, dokonalý a svatý Bůh, který je takový v každé své osobě tj. v Otci, v Synu i v Duchu Svatém. Tato svatost je ovšem odlišná od svatosti jeho stvoření a neskonale jí převyšuje a to z několika důvodů.
1) Je to svatost Toho kdo tvoří a nikoliv toho, kdo je nějak bez vlastních zásluh a přičinění stvořen, je to svatost, která je součástí, nebo chcet-li podstatou Jeho bytosti. Svatost člověka je oproti tomu svatostí vetknutou zvenčí (před pádem) a nebo svatostí přičtenou na základě víry dle určených Stvořitelových podmínek (po pádu).
2) Svatost Stvořitele je skrze jeho druhou osobu svatostí prověřenou, otestovanou tj. podrobenou úspěšné zkoušce. Oproti tomu svatost člověka byla až do okamžiku zkoušky svatostí neprověřenou a v okamžiku pádu již neexistující.
Pokud si uvědomíte tyto skutečnosti a přijmete zprávu Bible o tom jak byl stvořen svět (ne ve smyslu techniky stvoření, ale ve smyslu jeho záměru), tak je otázka Ježíšovo orientace bezpředmětná, protože ze záměru Stvořitele je zjevné o kterých věcech či jednání přemýšlí jako o svatých a o kterých jako o nesvatých. Pokud „původní“ svět byl svatý a některé věci či přesněji jednání do něj nepatřili (tj. nebyly pro něj zamýšleny, nebyly v souladu s vůlí a podstatou stvořitele), pak je evidentní, že vámi „nezjistitelná“ a neprojevovaná orientace Ježíše by v případě jeho vnitřní orientace na stejné pohlaví ukazovalá na rozpor s vlastním stvořitelským záměrem. Jinými slovy, není důležité zda dychtil a nedychtil, ale zda byl dokonalý (totožný se svou podstatou) a nebo zda vykazoval nějakou „vadu“ (byl v rozporu se svou Boží podstatou). Pokud by byla možnost, že by Ježíš byl orientovaný ke stejnému pohlaví, pak by se to v důsledku dokonalé jednoty s otcem i Duchem Svatým týkalo i ostatních osob Boží trojice. Neexistuje prostor připisovat Ježíši tyto sklony, pokud ovšem nechcete ohýbat Písmo dle módních proudů ve společnosti. Žel společenský tlak falešného humanismu (protože opravdový lidumil je jen Bůh) je někdy příliš silný a Církev je strhávána proudem do stoky Světa s jeho pokřivenými hodnotami. Snad si aspoň rozumíme v tom čemu říká Bible Svět, že zde nejde o místo, ale hodnoty. Jinak hraní se slovy o klucích či holkách na tom nic nemění, dokonalost Stvořitele je o něčem jiném než zde představujete.
Eva Hájková
Filosofové jako Žižek a spol. se domnívají, že v současné době už není v lidech sexualita potlačována, je to spíš obráceně. Sex ani jiné rozkoše už nejsou zapovídány, nýbrž naopak, lidé jsou nabádáni, aby si maximálně užívali. Tlak společnosti je v tom tak silný a vlezlý, že někteří lidé se cítí až provinile, když sex nemají. To, co mělo původně sloužit k radosti, se tak stává otravnou nutností.
Bárta
Asi se taky nedokonale vyjadřuju, protože to co píšete můžu podepsat. V zásadě říkáte to samé, co já, alespoň jak Vaším řádkům rozumím. Mezi řadou svých přátel patřím k těm spíš konzervativním – např. proto, že nesouhlasím s homosexuálním manželstvím.
Já se tady ale celou dobu snažím upozornit na jinou stránku věci: Křesťané se na homosexuální menšině proviňují tím, že hřích „smilstva“ mezi homosexuály považují za větší či závažnější, než když to samé dělají heterosexuálové.
Řeší se sexuální orientace, místo toho, abychom činili pokání ze svých hříšných činů či pohnutek.
Proto také píšu, že pokud člověk žije „v celibátu“, tak je jeho orientace nepodstatná.
Ano, Ježíš byl dokonalý Boží Syn a zcela naplnil Otcovu vůli. Kdyby ale selhal, a měl něco s Máří Magdalskou (jak by někteří rádi viděli), tak by to bylo naprosto stejné, jako kdyby měl něco s apoštolem Janem (jak zase fantazírují jiní).