V reakci na dopis ThDr. Pavla Černého, Th.D. zasílá kardinál Duka odpověď vyzývající ke korektní debatě, hledající styčné body, nikoliv ty rozdělující.
Vážený bratře,
emeritní předsedo Církve bratrské a Ekumenické rady církví,
předsedo Kostnické jednoty,
měl bych začít poděkováním, ale spíše říkám, že lituji.
Vaše úvodní slova mohu obrátit a v duchu vzpomínek Vám i poděkovat za opravdu krásnou a efektivní ekumenickou spolupráci. Byl jste to Vy a bratr Ing. Smolík, kteří jste po návštěvě u mne v Hradci Králové zahájili cestu spolupráce, kdy jsme se sjednotili ve vyjádření, že všichni se podílíme na práci evangelia s přáním, aby tato naše práce byla věrohodná a zahojila rány minulosti nakolik je to možné. Ovocem této spolupráce je zákon o majetkovém vyrovnání s církvemi a náboženskými společnostmi.
Myslím, že mnohé bych nenapsal za předpokladu, že byste nebyl v čele zmíněných institucí a poté nemohl pozorovat další vývoj, možná i s překvapením. Jedno s čím však nemohu souhlasit, je Vaše chápání, nebo neporozumění, zmíněného projektu obnovy Mariánského sloupu na Staroměstském náměstí v nové podobě, kdy nejde o pouhou repliku, Mariánský sloup je také zpřítomněním umělecky význačného díla barokního umělce Jiřího Bendla. Kráčíte-li po Karlově mostě, pak většina těchto sousoší jsou výdusky. Jako v mnoha jiných místech (např. Kuks apod.).
Plamenné diskuze a vzbuzené emoce, které se vztahují ještě k nestojícímu Mariánskému sloupu, odhalily hnisající rány, které bych přirovnal k metastáze. Ukazuje se, že jsme tři desetiletí po sametové revoluci nedokázali zhodnotit ve svobodě a na obecné rovině pád Rakousko-Uherska a nastoupení Československé republiky. Naše státnost nikdy nezanikla, a proto také nebylo třeba ji v plném slova smyslu obnovovat, ale osvobozovat od pout, která ji doprovází od jejího počátku: netolerance, závist, nenávist, nepřátelství až ke krveprolití. Ukazuje se, že nedokážeme sledovat skutečné vědecké, a nakolik možno, objektivní a nezávislé bádání, které nemůže hodnotit tábority a východočeské sirotky jako vrchol našich národních dějin, ale přitom dovede ocenit kulturní i politický přínos utrakvismu, který nikdy netvořil novou církev, ale byl určitou větví, podobně jako se setkáváme v anglikánské církvi s High Church and Low Church. Tím nechci bagatelizovat tragický osud Mistra Jana Husa. Musíme ale vidět celé hnutí obnovy, jehož nebyl hlavou, ale jehož se stal reprezentantem na základě tragického údělu. Kostnický koncil v přijetí memoranda děkana Jagellonské univerzity Pavla Wlodka dal signál k náboženské svobodě ještě před usneseními španělských cortézů pod vlivem profesorů Salamanky a Valladolidu v 16. století. Můžeme citovat jednoho z jejich představitelů, Francisca de Vittoria OP: „Žádný člověk se nerodí jako otrok.“ Zde hledejme také podněty ke Kutnohorskému náboženskému míru, jako i majestátu Rudolfa II.
Není možné, abychom spolu probírali celou historii. Nyní tedy k ideji Mariánského sloupu v kontextu jeho vzniku a postavení. Třicetiletá válka vznikla politicky nezodpovědným rozhodnutím části českých stavů. Zcela jistě znáte i lépe stanovisko Karla st. ze Žerotína. Bezesporu můžeme tvrdit, že důsledky husitských válek a třicetiletá válka v kontextu české kotliny, způsobily větší ztráty na životech, kulturních statcích a hospodářském životě než První či Druhá světová válka. Tím nezavírám oči před holokaustem, heydrichiádou ani před zločiny komunistického režimu. Musím tuto vsuvku připomenout vzhledem k prohlášení primátora Zdeňka Hřiba. Nejenom Pražané, ale obyvatelé celé české země po dvě generace žili v době třicetileté války v hrůzách a obavách nejenom o svoje domy a rodiny, ale v obavách o holý život. Soldatesky obou stran, jak císařská vojska, tak vojska českých stavů podporovaná protestantskými panovníky trpěla soustavně nedostatkem, vzhledem k nevyplácenému žoldu a o to více pustošila a rabovala zemi. Poprava sedmadvaceti pánů v roce 1621 nebyla schvalována značnou částí katolických pánů, jakož i představiteli historických řádů v čele s kardinálem Harrachem. Obnovení zemského zřízení bylo tvrdou reakcí vycházející nejenom z pomsty, ale i z nových vztahů vyplývajících z nemorálně uplatňovaného usnesení augšpurského sněmu na základě principu „čí vláda toho náboženství“. Tento princip přijaly obě strany konfliktu – katolíci a luteráni. Fridrich Falcký však nebyl luterán. V tomto smyslu je třeba chápat právní situaci v zemi. Devastace katedrály sv. Víta vyvolala odpor, na jehož konci je slavnostní Te Deum po bitvě na Bílé Hoře v kostelích „pod jednou“ i „pod obojí“, jako i v luteránských kostelích. Ani židovská obec nebyla spokojena s vládou zimního krále. Tím nepopírám tragiku bitvy na Bílé Hoře. Ale ani Bílá Hora nepopřela českou státnost (státnost Zemí koruny české). To však není důvodem k postavení Mariánského sloupu. Je třeba si uvědomit, že stavba Mariánského sloupu se realizuje dvě generace poté. Generace, které zažily pustošení především ze strany švédských vojsk, ale také i do jisté míry ze zdivočelých žoldnéřských band, které nebojovaly za žádné ideály a jen loupily a postavily většinu obyvatel na stranu habsburské vlády, i když vykazovala barokní absolutismus. Nejedná se ale ani o diktaturu a tyranii, ale o autoritativní způsob vlády, ve kterém pokračovali i osvícenští panovníci, především Fridrich Veliký, vládce Pruska. Nechci otevírat nový spor, kdo byl na čí straně. Útok švédské soldatesky téměř týden po uzavření Vestfálského míru nelze chápat jako příchod osvoboditelů. Dva ideoví odpůrci Juan Caramuel z Lobkowicz, ale i Jan Ámos Komenský, o jehož angažmá ve třicetileté válce vědí historici své, vysloví se oba celou vahou svých osobností k uzavření míru (tj. Vestfálský mír). Tak i samotné vyzdvižení Mariánského sloupu, které jistě neneslo znaky tolerance, ale vyjádřilo touhu po míru a také vyjádřilo dík za to, že Prahu nepostihl osud jako jiná města ve Střední Evropě během třicetileté války. Současně je třeba připomenout, že sloup byl postaven na místě, kde bylo zneuctěno Palladium přibitím na židli, která byla postavena pod šibenici.
Zbourání Mariánského sloupu v listopadu 1918 bylo dílem anarchistů Franty Sauera a žižkovských hasičů, nikoliv z hasičského sboru. Zcela jistě, že shromáždění v listopadu 1918 na Bílé Hoře neřešilo otázky historických pravd. Bylo to shromáždění v době po vyhlášení Československého státu u svatováclavského sousoší na Václavském nám. 28. října 1918. Situace tehdy nebyla shodná s listopadem 1989. Bolševická vojska Maďarské republiky rad Bély Kuna obsadila celé jižní Slovensko, v Prešově vyhlašují Slovenskou republiku rad, pod egidou Budapešti. Naši obyvatelé německé národnosti optují o připojení severozápadní části českých zemí k Berlínu a jihozápadní části k ještě neexistující Německé rakouské republice. Dovedeme tedy pochopit atmosféru doby. Rovněž tak bych připomněl nešťastný postoj mého předchůdce, arcibiskupa Huyna, syna generála, který patřil k té části armády a politiků, kteří usilovali o připojení k Berlínu a to již v roce 1917. Pastýřský list arcibiskupa Huyna ze srpna 1918, který vyzývá ke konečnému vítězství a skutečnost, že zakázal pohřeb zastřelených chlapců v Plzni, kteří se za rozbřesku pokoušeli shodit z vozu chléb (vojenský komisárek) a byli vojáky zastřeleni. Především tragédii umocnil odůvodněním tohoto zákazu, „zmínění mladíci nejenom že se dopustili krádeže ale dokonce velezrady, protože tak ohrožovali válečný stav“. To mne vede k tomu, abych neodsoudil i výrok T. G. Masaryka, kdy v Londýně byl tvrdě napadán politickou reprezentací právě za svržený Mariánský sloup. Je jednoduché vytrhnout větu z kontextu, kterou v té době politik a představitel bojující emigrace reaguje tak jak reagoval. Zmíněné řádky si nepřečetl, jako my dnes, ale on tu dobu prožíval.
Uvědomme si, že skácení Mariánského sloupu nebyla konečná vize zmíněné skupiny, ale chtěla pokračovat v kácení soch na Karlově mostě. Myslím, že CzechTourism ani ministerstvo financí by nebylo příliš spokojeno, kdyby Karlův most se stal jen jedním ze středověkých mostů. Je třeba dodat, že pak nastává tažení obrazoborectví v městech a vesnicích. Hlavním cílem se nestala Panna Maria, ale především sochy sv. Jana Nepomuckého na základě velkých antiklerikálních a nacionalistických sporů z devatenáctého a z přelomu do dvacátého století. Dovolím si určité srovnání. Představitelka UNESCA, paní Irina Boková, kandidátka na generální tajemnici OSN, v důsledku ničení antických ale i křesťanských památek na Středním východě islamistickými fanatiky, navrhovala tento vandalismus prohlásit za válečný zločin. Nedivme se, že velká část naší společnosti se nemůže dívat na zboření Mariánského sloupu v kontextu listopadu 1918, ale právě vzhledem k úsilí o jeho symbolickou obnovu v kontextu naší doby.
Ani komunistický puč v roce 1948 neváhal využít symboliku zboření Mariánského sloupu, kdy označil doktorku Miladu Horákovou jako mladou studentku za iniciátorku svržení sloupu, která na krk Panny Marie přivázala lano. Touto lživou informací chtěli vyprovokovat emoce k souhlasu s její popravou. Vidíme, že fake news nejsou novodobým vynálezem.
Současná vzrušená diskuze vznikla na základě odvolání revitalizace Mariánského sloupu zasedáním zastupitelstva magistrátu v roce 2017, které mělo však určitou předehru. Tato předehra se odehrála v kostele sv. Václava na Zderaze pod taktovkou, odpusťte mi tento výrok, dívčího tria: sestra Tonzarová, paní spisovatelka Lenka Procházková, paní, pardon, soudružka Semelová, básník a redaktor Radia Wave a časopisu Protestant bratr Škrob a další. Po nastoupení na svatovojtěšský pražský stolec v lednu 2011 při ekumenické bohoslužbě v Soukenické ulici jsem byl dotazován bratry a sestrami z vedení Ekumenické rady na svůj postoj k obnově Mariánského sloupu. Vzhledem k časové prodlevě volně cituji svá slova: jako Duka nechci prosazovat obnovu Mariánského sloupu, která by způsobila rozpory v ekumeně příp. ve společnosti, pochopte však, že jako pražský arcibiskup nemohu tomu bránit (z historických důvodů, které jsem popsal v předchozích řádcích). V diskuzi jsme se rozešli. Jako představitelé ČBK a Ekumenické rady církví (v té době já jako předseda ČBK, předsedou ERC byl Joel Ruml a další) jsme se shodli na následujícím: V zásadě nemůže být postavena historická replika Jiřího Bendla v tom smyslu, že zde nebudou sochy andělů s jejich atributy, které by mohly urážet protestantské církve. Rovněž tak zde nebudou historické nápisy a na samotném sloupu bude umístěn nápis „Tento Mariánský sloup byl vyzdvižen jako symbol ekumenické spolupráce křesťanských církví v ČR a projev úcty k Ježíšově Matce.“ Pod tímto nápisem „ČBK a ERC“ s uvedeným datem. Z mé strany bylo také přislíbeno, že na průčelí Týnského chrámu bude nově umístěn symbol utrakvismu, kalich s hostií. Tak se také stalo. Rozešli jsme se s tím, že je zapotřebí v tomto smyslu pracovat v našich církvích na porozumění a pochopení tohoto kroku. S tímto záměrem jsem také později seznámil i zasedání synody Českobratrské církve evangelické. V rámci připravovaných pozváních na návštěvu papeže Františka jsme viděli jako opravdový projev společného smíru setkání a modlitbu všech představitelů církví na Staroměstském náměstí. Tento projekt se neuskutečnil. Daná situace ukazuje, že jsme příliš nepracovali v tomto duchu, což ukazují určité radikální postoje v našich církvích i ve společnosti. Návštěva papeže Benedikta XVI. se bezesporu dotkla jiné společenské atmosféry, než která panuje dnes.
Tento projekt týkající se výstavby Mariánského sloupu plně přijal autor, sochař Mistr Petr Váňa. Rovněž tak sdružení, která jsou iniciátory ale i sponzory celé akce, podepsala dané prohlášení. V předvečer letošní svatodušní vigilie se s námi prvně modlili představitelé křesťanských církví, které shromažďují naše bratry a sestry z jiných národností, které však již po více než desetiletí žijí s námi zde (arménská apoštolská církev, koptská církev a další protestantské církve, které nejsou členy ERC). Při následném setkání, které trvalo do pozdních nočních hodin, jsme došli k závěru, že je zapotřebí chápat tuto obnovu Mariánského sloupu v novém kontextu.
Na Bílé Hoře se po třikrát konalo ekumenické shromáždění, které vyjádřilo jak vzájemné odpuštění, tak i touhu po smíření. Při návštěvě papeže sv. Jana Pavla II. v roce 1995 zazněla prosba o odpuštění z úst nejvyššího představitele Římskokatolické církve adresovaná naším křesťanským církvím, jichž se historický vývoj bolestně dotkl v době zmíněných historických událostí. Ze strany Ekumenické rady v témž roce zazněla slova odpuštění a smíru z úst představitele ERC bratra Pavla Smetany. Dovolte mi skončit prosbou i výzvou. Po třech desetiletích společné práce jsou v této době naše církve atakovány ideologiemi, ale i netolerantními skupinami, kdy určité filosofické a etické názory odporující principům židovsko-křesťanské kultury a civilizace znevažují Boží slovo, které nám prostírá Kniha knih – Bible. Následné diskuze i šarvátky vyžadují vzájemnou omluvu i smír. Po mnohých nehorázných útocích na principy křesťanství ale také i na našeho Pána Ježíše Krista a jeho Matku považuji za navýsost vhodné, abychom dokázali v této situaci v naší společnosti, na onom místě, které je poznamenáno krví a sváry, podat si ruku, abychom v duchu odpuštění a v duchu pravé tolerance dovolili, aby tento projekt diskutovaný a nebyrokraticky přijatý v lednu 2011 se stal naším společným úsilím. Dlažba Staroměstského náměstí nevypráví jen o prohrách středověku či baroka, ale také hovoří jasnou řečí o největší prohře naší nedávné minulosti. Zde se rozhodlo o naší budoucnosti ve fatálním roce 1948. Postup, který volí současný magistrát, není projevem, který bychom my, křesťané, měli následovat.
Přiznejme však, že mnohé diskuze, které byly vedeny v mnoha případech slovy, která vycházela z emocemi rozbouřených niter, v duchu: „Padni komu padni,“ nám asi také nejsou ke cti.
V Duchu Pravdy,
+ Dominik kardinál Duka OP
arcibiskup pražský a primas český
předseda České biskupské konference
Zdroj: dominikduka.cz Foto: Wikimedia Commons – kardinál Duka
43 Komentáře
Karel Dvořák
Pan kardinál zjevně stále nechápe, jak moc je mariánský sloup pro protestanty citlivá, bolavá věc. Nejspíš ani chápat nechce. Škoda. Takhle se ekumena opravdu dělat nedá. 🙁
Otakar Vožeh
Protože celá ekumena je jeden velký nesmysl. Možná, že právě tato celá kauza otevře mnohým oči, a to především ze strany ne-katolíků.
3,14ranha
Máte pravdu, že s těmi protestanty kteří raději věří osvícenské, romanticko-národní, nebo dokonce bolševické propagandě (místo aby hledali historickou pravdu pomocí vědy) se ekumena dělat nedá.
Sloup je vyjádření vděku za ochranu před vypleněním švédy (dnešní ekvivalent dopadu jaderné bomby, bez nadsázky !). Tečka.
Jarmila Němcová
Naprosto souhlasím s vaším příspěvkem a mezi námi … ani jsem nic jiného nečekala 🙁
Petr Adamec
Na protestantské straně zjevně stále nechápeme, jak moc je mariánský sloup pro katolíky citlivá, bolavá věc…A to ne pro pár extremistů, ale skoro pro všechny. Nejspíš ani chápat nechcem. Škoda. takto se ekumena opravdu dělat nedá… :))
Otakar Vožeh
Trochu nerozumím : tak v upřímné snaze pochopit katolíky by to znamenalo nechat postavit ten sloup ? To by byl ten správný krok k naplnění tzv. „ekumény“ ?
Petr Adamec
To neříkám, ovšem než se na protestantské straně dohodneme (pokud se musíme vůbec dohadovat) o našem návrhu řešení, měli bychom chvíli poslouchat druhé – katolíky. Pochopit, co chtějí, v jakém počtu, proč jim na tom záleží a tak. Připadá mi, že z protestantské strany jsme hluší a nechápeme. Sporné otázky je potřeba řešit tak, že napřed aspoň pochopím o druhém víc, jeho postoje, bolesti a podobně. Otevřený dopis br. Černého, kterého si jinak moc vážím, mi připadal dost z jiného světa- úplně nechápající katolickou emociální realitu. Nedivím se, že je odpověď takováto, čekal jsem ji.
Když chápu o druhém víc, mohu se pak lépe rozhodnout co dál. Vyčítat katolíkům, že nechápou bolest protestantů (až hněv a a nenávist) a že se takto ekumena dělat nedá, je slepé. Jednáme z naší strany úplně stejně. To neznamená, že jsem pro postavení toho sloupu. Ovšem byl bych rád, aby se tato kauza nějak uzavřela – třeba bolavým kompromisem z obou stran (bolavým i ze strany protestantské, ne jen katolické – to kompromisy bývají, že vyžadují něco od obou stran). Jinak zůstane desetiletá jako hnisající rána. Budeme to řešit ještě za 20 let? Neměli bychom se snažit spolu vycházet co nejlépe? A to teď a tady? Věřte tomu, nakonec se asi stejně najde nějaký politický obchod a dříve či pozdějí (třeba za 20 let) sloup bude postaven. Pokud někomu na něčem absolutně záleží, pravděpodobně nakonec prosadí svou – stačí jedno kladné politické hlasování – během 20, 30 let jistě bude taková situace, kdy to politická konstelace umožní. Půjdeme ho opět kácet? Nebylo by lépe dohodnout něco přijatelného teď?
Otakar Vožeh
Ten sloup zůstane předmětem sporů – ať stojí nebo nestojí. Je pouze symbolem, stojícím nebo nestojícím. Ovšem nikoli symbolem ekumény – tím se nikdy nestane – nýbrž symbolem nepřeklenutelného rozdělení. Dnes – zrovna 6.července 2019 – se objevil nový článek na „ChristNet“ (http://www.christnet.eu/clanky/6262/nezustat_v_puli_cesty.url) : ekuména založená na takovém učení je a bude nemyslitelná . . . a podobně i s tím sloupem.
Jan Krásenský
Střetávají se zde dva postoje – politický, reprezentovaný protestanty a náboženský – vděčnost Panně Marii, kterou ctí katolíci. Vyhraje politika nebo víra? Nevím. Rád bych, aby politika nezvítězila nad vírou.
Lukáš Kliment
V tom případě nestavme nikde modly, ale raději vzdejme díky Bohu, co vy na to?
David Broz
Jsem odpůrce sloupu a protestant. S vaším rozdělením nesouhlasím. Můj postoj je rovněž náboženský. Jádrem protestantského hnutí je reformace – tedy snaha vrátit se k původní na Písmu založené víře (nikoli na lidské tradici).
Mariánský sloup vnímám jako možný akt modlářství – tedy smrtelný hřích zapovězený druhým přikázáním Dekalogu – Dt. 5:8-9 “ Neučiníš sobě žádnou rytinu, ani jiné podobenství [těch věcí] , které [jsou] na nahoře na nebi , ani dole na zemi, ani ve vodách pod zemí. Nebudeš se jim klanět, ani je uctívat, neboť já Hospodin tvůj Bůh [jsem] žárlivý a navštěvující nepravost otců na synech do třetího i čtvrtého [pokolení] těch, kteří mne nenávidí“.
Ilustrativní je Biblický případ bronzového hada (Nechuštána), kterého nechal Mojžíš vyrobit na Boží příkaz (!), ale protože se v dalších staletích stal předmětem uctívání, nechal jej král Chizkijáš zničit (spolu s dalšími modlami). Nezáleží tedy ani tak na samotném předmětu, ale na tom, co reprezentuje. Pokud se jedná o umění, v jeho estetickém významu, ilustraci nebo smysluplný symbol, nevidím v tom žádné modlářství. Je to stejné, jako s křížkem na krku – pokud je vyznáním víry, je to v pořádku, pokud je vnímán jako ochranný amulet, jedná se o hřích (z mého pohledu).
Podle Bible patří veškerá adorativní úcta pouze (trojjedinému) Bohu. Ježíš odmítal adoraci své matky Marie (Lukáš 11:27-28), stejně odmítali přijímat takovou úctu apoštolé (např. Skutky 10:25-26) nebo andělé (Zjevení 19:10). Podle Písma jsou všichni skuteční křesťané svatí (tj. pro Boha oddělení) a zároveň vůči sobě bratři a sestry.
Jiná věc je, ctít se navzájem , ve smyslu respektu. V tomto smyslu i já, jako protestant, respektuji Marii, matku Ježíšovu, jako vzácnou a ve víře mě vysoce převyšující, sestru. Ale nedovolil bych si, modlit se k ní. Nikde v Bibli nenacházím příklad prosby k zemřelému (i když u Boha živému) člověku.
Otevřený dopis pana kardinála jsem přečetl se zájmem. Zjistil jsem, že jsem některé věci nevěděl – nejspíš je to známka toho, že „dialog“ je z obou stran spíš výměna negativních emocí než konstruktivní hledání možného konsenzu. Pokud by skutečně byl sloup vztyčen – v té podobě, jak píše – a jako symbol smíření, pak bych to asi „zkousnul“. Stále ovšem zůstává otazník nad obsahem onoho zmíněného „projevu úcty k Ježíšově matce“.
Tomáš Mikuš
To jsou tvrdá slova pane Krásenský. Mě to spíš připadá, že pro někoho jsou památky, sloupy, budovy a jiné statky postavené z hlíny a kamení lidskými rukama důležitější než nás učí Bible. Kdybych to měl také říci tvrdě, tak řeknu: křesťanství podle Bible učí o pokání, obnově srdce, o sebeobětování, lásce, šíření evangelia a následování Pána. Ne o budování sloupů a budov, které smrdí modlářstvím.
I kdyby byl vystavěn, myslím že se lidé zachovají jako se zachoval Jošijáš. Už jednou se to stalo (1918), tak možná ušetřeme peníze a předejděme tomu.
Jan Krásenský
V čem jsou má slova tvrdá?
Nechte nám žít naši víru podle našeho přesvědčení a našeho svědomí. Napsal jste spoustu krásných slov, řídíte se jimi? Nevšiml jsem si, že bychom vám předepisovali, koho si máte vážit a komu můžete stavět pomníky. Vděčnost Panně Marii je stále živá.
Tomáš Mikuš
No tvrdá se mi zdála slasifikace toho kdo má náboženský a kdo politický postoj. Podle mě to tak jednoduché není. A rád odpovím na Vaši otázku ohledně krásných slov. Je to jen mé vyjádření toho jak rozumím Bibli a životu Božího dítěte. Řídit se jimi snažím ze všech sil, ale to víte, že i moje tělesnost táhne k hříchu. Nemyslím si, že jsem lepším křesťanem než ostatní lidé, ale usiluji o posvěcení a život v milosti.
Ať se vám daří.
3,14ranha
Uvědomujete si že oltáře na hrobech mučedníků a zpočátku skromné kostely (jako ten nalezený v Dura Europos cca z roku 230 !) tady byly už před ustálením kánonu Nového Zákona (jakkoli spisy samotné jsou z prvního století) které proběhlo ve 4. století ?
Jak si vysvětlujete, že první křesťané nelitovali této námahy přestože po každém období klidu (kdy probíhaly stavby či přestavby křesťanských míst) hrozilo další císařské pronásledování ?
A víte co pak udělali křesťané s pohanskými chrámy (po roce 380, resp. 391) ? Myslíte že je srovnali se zemí ? NE, pouze odnesli sochy model do muzeí či církevních sbírek umění (katolická církev vše zkoumá a neodmítá nic dobrého, jako třeba dobré umění) a po pár přestavbách takový chrám posvětili(požehnali) jako kostel.
Chcete být křesťanštější než svatí mučedníci z prvotní církve ?
David Broz
Proti kostelům (modlitebnám) nikdo nic nenamítá – vždyť je mají i protestanté. Kostel v Dura Europos vznikl přestavbou z běžného domu a z vnějšku, z důvodu bezpečnosti, ani jako kostel nevypadal. Nestál však na hrobě mučedníka a nenašel se v něm žádný oltář (byl zde odkryt bazének – baptistérium a jedny z nejstarších křesťanských fresek). To co popisujete se týká pokonstantinovské éry – viz např. Jupiterův chrám v Damašku – přeměněný na kostel (dnes mešita), kde se údajně nachází hrob Jana Křtitele. Z pohledu protestantů, ale hrob významné křesťanské osoby i v kostele, nebo výtvarné umění (ve smyslu estetickém nebo edukačním) – rovněž není nic nepřijatelného – pokud není předmětem adorace (viz ctění „zázračných“ ostatků, soch, paládií apod.). A to je zásadní „detail“! Podle Bible smí být adorován pouze Bůh (Otec, Syn, Duch), Je to první přikázání Dekalogu (deka-logos = deset-slov), které souvisí s druhým přikázáním „nezobrazíš“ (které ale mají protestanté a židé, nikoli katolíci).
Uctíváno nesmí být žádné stvoření (ani člověk, ani anděl) – viz např. Skutky 10:26, Zjevení 19:10, Matouš 23:8-9 aj. Proto protestanté neuctívají ani světce, ani Marii a modlí se pouze k Bohu.
Matěj Cepl
Ano, utrakvisté nechtěli tvořit novou církev pouze variantu jako je High-Church a Low-Church v anglikánské církvi a přesto ji papež zakázal a Vašeho předchůdce v úřadě, Jana Rokycanu, nepotvrdil. Ví dobrý otec arcibiskup co vlastně říká?
Adam Hladky
Zjevně stále nechápeme, jak moc je mariánský sloup pro obě strany citlivá, bolavá věc.
Duka popisuje celou historii vývoje „návratu“ .. včetně imho rozumné varianty bez anděla vítězícího na herezí a hlavně včetně cedule s vysvětlujícím textem a výzvou se smíření (na jejímž znění by se „všichni“ dohodli) .
Je ale zajímavé, že teď se staví na jednu stranu a chce sloup v „historické“ variantě a bez jakéhokoliv vysvětlujícího textu.
Pro mne je stále platný Halíkův přístup
https://www.lidovky.cz/nazory/halik-sloupovnici-a-jejich-nepratele-zabomysi-valky-je-uzitecne-sledovat-s-odstupem.A170919_191440_ln_nazory_ELE
3,14ranha
Změna postoje mons. Duky pravděpodobně pramení z nedostatku dialogu z druhé strany.
Jestliže zástupci protestantů i přes nějakou dřívější gentlemanskou dohodu (byl vrácen kalich na týnský chrám atd.) odmítají umravnit hlučné štváče v řadách svých souvěrců a přerušili s Dukou kontakty (aby se v očích štváčů „neušpinili“)
… tak se nikdo nemůže divit že Duka nechává volnou ruku občanskému sdružení stojícím za obnovou sloupu (nejde o oficiální církevní akci).
PS: daleko zajímavější než přizdi(víteco) postoj mons. Halíka (já narozdíl od Halíka nepřestanu věřit v Boha, jen proto že to uráží ateisty) mě přijde debata pod samotným článkem – hlavně poučný dějepis od pana Čížka.
Petr Polách
Horší už to snad nemohlo být. Tak děkujeme za odpověď. Zbývá nám ekumena všedního dne všude tam, kde je o to zájem a kde to dává smysl. Ale i tam musíme mít na paměti, že katolická církev a její představitelé se nikdy nemýlí.
3,14ranha
A nenapadlo vás že Duka pouze volně cituje vědecké práce historiků ? Zcela jasně přiznal tvrdost při trestání stavovského povstání a tvrdý počátek rekatolizace (a naopak zamlčel spoustu hříchů ať už samotných povstalců, nebo obecně nekatolíků – násilí bylo většinu času oboustranné), takový je gentleman (narozdíl od jeho oponentů)
Co je vám cennější ? Pravda, nebo romantické mýty osvícenců nebo dokonce bolševiků ? Už chápu proč to měl v německu Adolf s protestanty tak jednoduché… ve vás některých ta nenávist ke katolíkům či židům pořád je (jen propagandisticky předhodit nepřítele).
Řekněte na plná ústa že litujete toho, že se švédům nepodařilo vydrancovat a vyvraždit Prahu ! Týden PO UZAVŘENÍ míru !!
Vždyť je to směšné, obnovu sloupu podporuje dnes už i mnoho s historií obeznámených ateistů. Kolik tisíc lidí si mohou dovolit ztratit protestantské sbory a církve svým historicky nepodloženým zabejčením ?
Jiří Aron
Romantický mýtus?
Historie se opakuje. Kdysi menšinová římskokatolická strana násilně požadovala po většinově evangelické české společnosti, aby přijala její náboženství.
Dnes zase Vy i pan Duka požadujete, aby většinově ateistická česká společnost přijala váš římskokatolický výklad českých dějin, smíření se s nedávno vynucenými restitucemi i s řk plánem obnovy symbolu českého ponížení, na místě hromadné popravy předních protestantů. Pro biblicky věřící křesťany se k tomu navíc přidává hřích modlářství, sláva čest a díky patří jen živému Bohu a nikdy ne žádné Boží podobizně, natož pak podobizně smrtelného člověka.
Vnímám i Vaši snahu o naše „smíření se“ jako další požadavek, téměř jako ultimátum. Celý příspěvek navíc , ten dnes ve 14,41, je trollování; obsahuje provokace, posměch a pohrdání a podsouvá nečestné a nízké motivace názorovým ponentům, mj. ta vaše „lítost nad nevyvražděnou Prahou“ . Měl byste se za takový komentář stydět!
3,14ranha
Vždyť tento váš příspěvek je takových mýtů plný !
Popraveni nebyli v první řadě protestanté (rytíř Černín byl katolík), ale vůdci vzbouřených stavů (kteří svou vzpouru chtěli začít trojnásobnou vraždou za bílého dne, abyste nezapomněl, že násilí bylo oboustranné !). Samozřejmě to povstání bylo vedeno protikatolicky a proti císaři – taková je prostě logika následků pro poražené vzbouřence (kdyby povstali převážně katolíci, byli by potrestáni oni – tak jako se stalo třeba v anglii).
Sloup není žádný symbol ponížení, ale jednoznačně poděkování za mír ! (to netvrdí katolíci, ale historici, smiřte se s tím). Třicetiletá válka byla ekvivalent třetí světové války, neexistovala rodina která by neoplakávala padlé, nebo zemřelé na mor. Satan-drak není nepřítelem jen katolíků, ale i protestantů a vlastně celého lidstva. Satan by měl obrovskou radost kdybychom se pod vlivem jeho lží navzájem do jednoho vyvraždili…
A rozhodně nestojí na místě popraviště ! (popraviště je u zdi radnice). Ostatně na celém náměstí je toho mnohem víc (orloj, kalich na týnském chrámu, velké sousoší Komenského – odhaleno 1915 – což je dost morální facka dnešním „tolerantním“ „demokratům“, zvlášť když si všimnete že kromě Husa jsou na památníků i neblazí husitští bojovníci ).
Označit sochy svatých za modlářství ve 21. století, kdy si každý může zjistit co se jimi DOOPRAVDY myslí (a jak se to liší od pohanské modloslužby) není známka křesťanství, ale zaostalé nenávistné ideologie která se za křesťanství jen schovává (tím neodsuzuji všechny osoby které v této ideologii vyrostly).
Ježíše a svaté jednoznačně zobrazovali už první křesťané v katakombách (doloženo archeologicky), tedy pravděpodobně už od apoštolských dob. Chcete být svatější než první mučedníci ? Chcete tvrdit že 1500 let tady běhali samí modláři až najednou z nebe spadli evangelíci ? Kdo je tady ten arogantní ?
Koneckonců ikonoklasmus (obrazoborectví) bylo jako hereze slavnostně odsouzen na EKUMENICKÉM koncilu v Nikáji v roce 787. A byla to zcela konkrétní odpověď na chování obrazoborců kteří začali ničením maleb a skončili vražděním lidí, jak jinak…
Jiří Aron
Pokusme se odlišit podstatné od méně podstatného.
A/ Podstatné bylo moje vyjádření, že pan Piraňa s panem Dukou prosazují požadavky na přijetí jejich řk výkladu českých dějin a na stavbu jejich sloupu takovým způsobem, který se dá vnímat jako násilný, vynucující soubor různých požadavků. Už jsem o tom vynucování psal výše, dne 4.7.
A ejhle, opět vynucování i 6.7. v 5:08, např.„žádné ponížení“, „smiřte se s“, „rozhodně nestojí“, „jednoznačně“, „morální facka“, „nenávistné ideologie“, „“tím neodsuzuji všechny osoby, které v této ideologii vyrostly“ – takže ostatní osoby zřejmě odsuzuje…, „chcete být svatější“ a dvakrát oblíbené „vraždění“.
B/ Co považuji za méně podstatné v příspěvku 6.7. v 5:08?
Popraveno bylo z 27 osob 26 protestantů a není podstatné v této souvislosti řešit, „kdo si začal“. Nejen historik Komenský v historii píše o předem plánovaných provokacích řk strany vůči většinovým protestantům, je pravděpodobné, že tento svůj podíl viny nikdy řk strana veřejně nepřizná.
O sloupu jako symbolu ponížení protestantů je shoda i mezi některými katolíky, viz nedávné vyjádření 26 českých historiků, https://www.krestandnes.cz/odbornici-se-vyjadrili-k-marianskemu-sloupu/ .
Sloup stál na stejném náměstí, kde se konala hromadná poprava, neřešme prosím, ve kterém konkrétním koutě to bylo.
V lidských silách není možné archeologicky doložit, že všichni křesťanští mučedníci ve všech katakombách uctívali obrazy Ježíše a svatých. Někteří z nich ano, jejich mučednictví ale neznamená, že Bůh souhlasil s tím, že porušují jeho 2. přikázání. Lidi bychom měli následovat jen v tom dobrém, bez hříchu je jen Kristus.
Nesouhlas s porušováním 2. Božího přikázání nemusí být spojován s nařčením ohledně obrazoborectví.
A k násilí může vést obrazoborectví, ale též násilné prosazování, nucení druhých k stavbě symbolů takových, které ponižují.
Eva Hájková
Já tento spor fakt nechápu. Copak něco podobného neřešil už apoštol Pavel v Římanům 14?
„Nedělat nic, co je tvému bratru kamenem úrazu“.
3,14ranha
Bible má spoustu veršů, třeba i tento:
„Jestliže ani je neuposlechne, oznam to církvi; jestliže však neuposlechne ani církev, ať je ti jako pohan nebo celník.“
Bratrství má dnes tolik odstínů a stupňů, kolik existuje rozdílů ve víře. Pan Aron kupříkladu zmínil „bratry“ kteří vůbec neuznávají nějaké zobrazování svatých (možná dokonce ani úctu ke svatým – jako by Hospodin nebyl Bohem živých !). To ovšem je velice extrémní a fanatický postoj a nevím nakolik má být směrodatný do debaty:
– takový směr popírá původní, 2000 let starou víru církve, protože svatí byli ctěni od počátku. Oltáře kupříkladu byly od počátku budovány na hrobech mučedníků.
– představte si třeba, že by někdo požadoval, aby se hlavním městem české republiky stal třeba Havířov (založen 1955)… každý by si klepal na čelo a asi by možná došlo i na svěrací kazajku a vypolstrovanou celu (bratr, nebratr)
Církev není holubník, dokonce ani papež si nemůže jen tak měnit co ho napadne (musí se držet Bible i Magisteria a života z víry, tj. života podle dobrého svědomí)
Eva Hájková
Pane (nebo paní), který/á nemůžete uvést své jméno. Z vašeho dokazování nijak přesvědčivě nevyplývá, proč by sloup na náměstí musel být postaven. Přesto bych vám v tom teď nebránila, protože mně váš sloup nepřekáží.
Zároveň ovšem chápu evangelíky, že jim ten pomník vadí. Také mají své důvody.
Osobně se domnívám, že sloup Bohu nemůže vadit. Modloslužbou by bylo jeho uctívání, nikoliv to, že sloup stojí.
Jsem ráda, že nejsem v žádné církvi. Na to, aby mě tam učili, kdo není můj bratr, tam opravdu být nemusím.
Otakar Vožeh
Pro 3,14ranha : Používáte silných výrazů, což je v pohodě, avšak říkat jedním dechem, že Církev není holubník a že se musí držet Bible a Magisteria – to je klasické matení ŘKC. Církev určitě není holubník. Určitě se musí držet Bible jako Božího slova a nejvyšší autority. Myslíte, že tomu tak u ŘKC je ? Anebo vidí autoritu někde jinde ? A „Magisterium“ ?
3,14ranha
Magisterium – učitelský úřad je (mými slovy, přesnou „právní“ definici si vygooglujte):
Petr – Skála, apoštolové, presbyteři a pak jejich nástupci. Jeruzalémská „synoda“, volba náhradníka za Jidáše, epizoda s Etiopským dvořanem a Pavlovy listy Timotejovi mluví celkem jednoznačně.
Bůh je Bohem pořádku (nikoli však despocie – ta je od zlého), Bohem pokorných a navíc je věrný svým slibům (věrnější než my sami) – dokonce i skrze nehodného Velekněze Kaifáše promluvil Duch Boží:
„Ani nemyslíte na to, že je pro vás lépe, aby jeden člověk zemřel za lid, než aby zahynul celý národ.“ („To však neřekl sám od sebe; protože však byl v tom roce veleknězem, prorokoval, že Ježíš byl určen, aby zemřel za národ…“)
Kdo myslíte že (po modlitbách a po prosbě k Duchu Svatému o vedení) vybral zrno od plev – inspirované spisy od apokryfů a vytvořil Biblický Kánon ? Debaty nad definitivním sestavením Nového Zákona trvaly až do 4. století !
Ve čtvrtém století už se tehdejší víra v hlavních věcech jako jsou třeba svátosti příliš nelišila od současné ortodoxní, nebo katolické víry
Otakar Vožeh
Přiznám se, že mi není docela jasné, co tím vším chcete říct a možná byste to měl vyjádřit jasně, na rovinu. Pokud však náhodou chcete podpořit autoritu a neomylnost papeže ve společenství Církve, jste na omylu. Rovněž, pokud chcete říct, že Bible je lidský výtvor. Ale o tom všem bylo napsáno dost knih a studií a tady na dal39 podobnou diskusi není prostor. Jisté je, že čím víc se o těchto věcech dnes, ve 21.století mluví – resp. čím je ŘKC jasnější ve svých teologických omylech – tím je zřetelnější, že nějaká ekuména je buď nesmysl a ztráta času, anebo kompromis znehodnocující biblické učení.
Eva Hájková
Pane Vožehu, já si myslím, že apoštol Pavel Bibli takový význam jako vy nepřikládal. Kdo ví, jestli v tehdejších církvích uměli všichni číst a psát? Negramotní mohou jen těžko studovat Bibli. Ani jsem si nevšimla, že by Pavel někdy řekl: Čtěte Bibli, tam to všechno je! Vlastně tehdy byla k dispozici asi jen Tóra a prorocké spisy. Nový zákon se teprve formoval. Pavel by nenutil bývalé pohany, aby četli například Tóru a Proroky. Pavel kladl důraz na bratrské soužití. A to bylo správné. Samozřejmě, že i jeho osobní autorita v tom hrála roli. Ale ta musela být daná od Boha a lidé museli sami poznat, že jde o autoritu.
3,14ranha
Pane Vožehu, já si myslím že Bibli sepsali autoři inspirovaní Bohem a že její kánon sestavil Bohem inspirovaný učitelský úřad Církve (tj. presbyteři respektive biskupové v čele s tím římským). Ono těch apokryfů v antice kolovalo docela dost, takže byl důvod oddělit zrno od plev.
Je to fakt oříšek kritizovat církev a přitom se odvolávat na Bibli jejíž podobu církev na synodách odhlasovala. Lutherovi dalo docela práci rozhodnout které knihy ze svého kánonu vyškrtne, nebo alespoň upozadí aby mohl takovou Bibli použít jako kladivo proti katolíkům (tak se Luther vlastně stal protestantským magisteriem).
Z toho jak to podáváte vy mám pocit že si pletete Bibli s koránem (o něm muslimové věří že v nebi existuje jeho věčný originál psaný arabsky… a všechny pozemské jsou jen více méně nedokonalé kopie)
Eva Hájková
Lidé mohou být přáteli i bez ekumeny. I když každý věří trochu jinak.
Samozřejmě, pokud je k tomu vůle.
Otakar Vožeh
Pro 3,14ranha : dílčí souhlas s prvními dvěma odstavci a dodám, že historie vzniku Bible by měla být soustavně vyučována ve všech církvích a denominacích (nikoli jen na školách).
S Lutherem to bylo zřejmě trochu jinak, Reformace má také svoji historii a je o tom mnoho knih.
Váš poslední odstavec je „podpásový“ až nesmyslný.
Eva Hájková
„Církev není holubník…“
Ale Duch svatý na sebe bere podobu holubice.
Otakar Vožeh
Paní Hájková, tak především k Bibli a apoštolu Pavlovi : Pavlovy epištoly, stejně jako epištoly jiných apoštolů, jsou součástí Bible. Samozřejmě že v době vzniku a růstu Církve bylo Boží slovo sdělováno především ústně (konečně ani dnes nejsou všichni lidé gramotní a existuje řada organizací, které se zaměřují na orální sdílení Písma různými způsoby). Ovšem ty apoštolské listy se nestaly součástí Bible jen tak – tady částečný souhlas s 3,14ranha – hrál v tom zásadní roli Duch Svatý. Už z toho důvodu chápeme Bibli jako Boží slovo.
Pod „ekuménou“ si lidé představují různé věci. Přátelství je jedna věc, spolupráce jiná. Evangelium je jen jedno, takže zásadně záleží na tom, jestli se ti, kdo chtějí ekumenicky spolupracovat, drží právě Písma a biblického evangelia. Naneštěstí u ŘKC tomu tak není a proto je ekumenická spolupráce vyloučena – i když přátelské vztahy mohou existovat.
Eva Hájková
Já působení Ducha svatého při výběru knih uznávám. Jeho působení zde na zemi však jistě neskončilo. I když už se asi nebudou vybírat další texty.
Nerozumím příliš tomu, v čem se ekumena liší od přátelských vztahů. Ale asi máte pravdu. Vztahy s katolíky mi nedělají problém. Jenže ta jejich církev je, bohužel, uzavřený spolek. A proto trochu vzdálený. Kdysi mi to vadilo víc. Teď si už z toho tolik nedělám hlavu.
Vít
je zajímavé, kolik otázek nám odpovídá Bible, a přesto se stále dokola ptáme … Katolíkům doporučuji už raději nikdy nikoho neoznačovat za heretiky , a zjistit si co třeba znamená výraz „protestanti“ … hledejte pravdu , čtěte Bibli … následujte mistra Ježíše.
3,14ranha
Vy se příliš bojíte toho slova heretik. Jak si můžete zjistit, je to ze slova heresien – „vybírat si“ – z písma, nebo z učení apoštolů jen část (tím dochází k „hlásání jiného evangelia“ a k oddělení se od církve, máte to přímo od apoštola Pavla, že kdo odmítá právoplatné napomenutí od církve, tak je mimo církev – je pro nás jako pohan).
Je samozřejmě nesprávné používat to slovo jako nadávku, ale od starověku dodnes existovalo a existuje mnoho křesťanských heretických hnutí které se prostě od církve odloučily (v naprosté většině se odloučily o své vůli a na vlastní triko, nikdo je ani nemusel „vyhazovat“).
PS: A samozřejmě něco ještě jiného a velmi špatné bylo, když se církev po 1000 letech mírumilovnosti rozhodla vydávat heretiky ke světskému potrestání (včetně hrdelního trestu), tím se církev snížila k populismu
… rozuměj, trestání heretiků žádalo obyvatelstvo a politická reprezentace – první trestání heretiků se dá vysledovat k radikálním albigenským jejichž učení způsobilo protispolečenské a proticírkevní bouře v jižní francii (vraždy duchovních, loupení, žhářství kostelů atd.). Radikální albigenští hlásali dualismus – že duše je od Boha, ale tělo pochází od Satana. To jinak než poblouzněním a zločiny skončit nemohlo (tím se netvrdí že všechny zločiny páchali přímo členové sekty, on takový dualismus byl asi docela nakažlivý a oblíbený mezi lidmi co už i předtím žili kriminálním životem – omluvili si tak své zločiny)
Eva Hájková
No dobře, vy si berete jako příklad kacířů zrovna albigenské, ale čeho špatného se dopustili třeba valdenští, že museli být pronásledováni? Toho, že žili mravněji než katolíci, že hlásali chudobu, že byli ochotni připustit například kázání žen?
3,14ranha
Pozor, v tom je ten háček !
Ještě za života Petra Valdese byli valdenští maximálně vysmívání (že jde o nevzdělané venkovské kazatele), Petr dokonce asi získal povolení hlásat pro své posluchače od samotného papeže. On sám dožil v míru na francouzském venkově.
Problém nastal až po desetiletích kdy se část valdenských (těžko říct jak velká) dostala pod vliv radikálních albigenských (zvnějšku to mohlo vypadat že splynuli). Tam pak asi docházelo k přehmatům, nebo hysterické protikacířské reakci (tak jako dnes nám každý druhý muslim připadá podezřelý z terorismu)
Eva Hájková
Váš postoj k valdenským mě zajímal proto, protože já se hlásím k historické Jednotě bratrské a k jejímu dědictví. Jednota měla zpočátku k valdenským blízko – způsobem života, i radikálním pacifismem. I oni byli zpočátku nevzdělaní venkované. Ke konci svého působení v našich zemích už mohli učit celý národ.
3,14ranha
To dnes těžko soudit, ale určitě to není tak jednoduché, rozhodně v pozdějších časech nebyli všichni valdenští „v pohodě“.
Nikdo nemůže obvinit našeho Karla IV. z primitivismu, nebo agresivní ukvapenosti. (vždyť se přimlouval třeba i za Milíče – toho který Karla označil za antikrista)
A přece se v letech 1338-1340 podílel na potlačení ozbrojené rebelie Valdenských na jindřichohradecku vojenskou silou. V kronikách se píše, že tamní sekta útočila na lidi, dokonce vyrabovali a vypálili několik vesnic. (takže tam byly asi i zištné motivy)