Nedávno jsem zahlédl článek o oblíbenosti či neoblíbenosti různých náboženství a věr. Evangelikálové jsou prý méně oblíbení než muslimové a židé. Mohli bychom se utěšovat, že je to tím, že kážeme nepříjemné pravdy, například že mluvíme o hříchu a voláme k pokání. Pán Ježíš po nás nežádá, abychom byli oblíbení, nicméně o prvotních křesťanech čteme, že na jedné straně „se nikdo neodvažoval se k nim připojit“ (Sk 5,13), ale na druhé straně „byli všemu lidu milí“ (Sk 2,47; 5,13).
Neoblíbenost evangelikálů může mít diametrálně odlišné důvody. Popíšu jednu situaci, kdy jsem se mezi evangelikály setkal s tím nejhorším, co dokážou předvést.
SOUVISEJÍCÍ – Dan Drápal / Evangelikální reakce na zkázu
V říjnu roku 1968 jsem se z prazvláštních důvodů ocitl ve Spojených státech na tzv. „Cestovním semináři o dialogu mezi křesťany a marxisty“. Byli jsme tam čtyři – dva křesťané a dva marxisté. Podotýkám, že jsem tehdy nebyl evangelikál; byl jsem studentem teologie v druhém ročníku a Pána Ježíše jsem neznal a neposlouchal. Jedním ze dvou marxistů byl Julius Tomin, pozdější disident a topič, podobně jako já.
Newsletter Křesťan dnes – týdenní přehled nejdůležitějších zpráv
Navštívili jsme během šesti týdnů celkem 14 universitních kampusů. V Princetonu jsme se sešli na menším shromáždění profesorů university. Bylo to těsně po sovětské okupaci a lidé měli zájem o to, co se u nás děje.
Během celkem poklidného rozhovoru najednou vstal jeden z profesorů a začal na nás křičet, že nejsme žádní křesťané, ale nastrčení agenti Sovětského svazu. Svůj několikaminutový projev zakončil tím, že naštvaně hodil bibli po Juliu Tominovi. Ten na to zareagoval velmi klidně, vytáhl řecký Nový zákon a onomu muži, který nám doporučoval, abychom srovnali svůj život podle Písma, řekl, že ho Písmo velmi inspiruje a že čte Nový zákon v originále.
Byl to otřesný zážitek. A byl plný nedorozumění. Ten muž měl vlastně pravdu, že jsem „nebyl opravdový křesťan“. Písmo pro mě tehdy nebylo autoritou, Kristovu vládu jsem nepřijal, ze svých hříchů jsem pokání nečinil. Ale nebyl jsem agentem vyslaným Sovětským svazem. Nicméně pokud jsem se později obrátil, nebylo to „díky“ podobným evangelikálům. Ti by mě mohli jen odradit.
SOUVISEJÍCÍ – Dan Drápal / K diskusi o homosexualitě
Později jsem zjistil, že evangelikálů podobných jako onen muž je na světě hodně. Zejména v zemích se silnou evangelikální tradicí – ve Spojených státech, v Kanadě, v Austrálii… Jinak řečeno, čím je v nějaké zemi evangelikálů víc, tím je pravděpodobnější, že část z nich bude reagovat podobně jako onen profesor z Princetonu.
V diskusích pod mými články někdy najdeme příspěvky, které, zdá se mi, svědčí o této evangelikální nesnášenlivosti. Jejich autoři se považují za majitele pravdy a píšou s velkou naléhavostí: Často velkými písmeny a se spoustou vykřičníků. Kdyby se dala na FB používat i podtržená písmena, tak by jich užívali stejně jako kapitálek a vykřičníků.
Po přečtení takových příspěvků si připadám, jako bych dostal pár facek. Přitom problém není v jednotlivých tvrzeních těchto lidí. Ano, někdy jsou úplně mimo, ale většinou jsou poměrně ortodoxní. Problém je v přístupu a v prezentaci. Říkám si: Vždyť jsme přece povoláni, abychom šířili dobrou zprávu!
Pak jsou jiní přispěvatelé, kteří se obejdou bez vykřičníků a kapitálek, ale nenechávají vás na pochybách, že oni tomu rozumí lépe než vy, a s jakousi blahosklonností vás poučují. No, já to vydržím, ale upozorňuji na to, že pokud se snažíme s někým hovořit a zvěstovat mu evangelium, pak je tento blahosklonný tón velkým minusem. Jakmile lidé vycítí, že se cítíte nějak nad ně nadřazeni, přestanete je zajímat. Pán Ježíš neměl problémy říkat lidem věci, které jim „nešly do ucha“, ale blahosklonnost v něm nebyla. Samařské ženě (Jan 4. kapitola) jasně řekne, že „spáse je ze Židů“ (tedy ne ze Samařanů), ale říká to způsobem, který není vychloubačný a nadřazený. Jakmile promlouváme stylem „já, chytrý, vysvětlím tobě, hloupému…“, můžeme evangelizaci zabalit.
Pán Ježíš začíná rozhovor se Samařankou prosbou „dej mi napít“. Ví, co dělá. Sice měl asi opravdu žízeň, ale šlo o víc: On se učinil zranitelným. Žena ho mohla odmítnout. Evangelizační rozhovor klidně můžete začít tím, že zmíníte, že máte nějakou nouzi. Že se s něčím potýkáte. Pozor – nesmí to být jen taktika, musí to být ryzí. Pokud se vám to povede, možná to bude první krok k tomu, aby váš partner v rozhovoru poznal, že v křesťanství nejde jen o zákazy a příkazy, což je velmi časté nedorozumění.
A na závěr: Zkuste si jednou pročíst diskuse pod články očima nevěřícího člověka. Jaký bude mít dojem z našich diskusí? Kolik je v nich sarkasmu, nelaskavosti, povýšenosti!
Apoštol Pavel nabádal křesťany, aby slova, která vyslovují (a která dnes vyťukávají do klávesnice), přinesla posluchačům milost (Ef 4,29). Tady nejde nutně o to, CO říkáš nebo píšeš. Můžeš dál zůstat kritický. Ale jde o to, JAK mluvíš nebo píšeš.
(No tak to vidíte. I Drápal používá kapitálky.)
Líbí se vám tento článek? Podpořte fungování novin
Abychom mohli vytvářet obsah, který čtete zdarma, spoléháme na dary od našich štědrých čtenářů, jako jste Vy.
Pomozte nám pokračovat v této misi a podílejte se na ní spolu s námi.
Autor je teolog a publicista Datum: 19. dubna 2023 Foto: Wikimedia Commons – ilustrační
50 Komentáře
Konečný Fr.
Jednou jsem chvilku hovořil s komunistou Skálou a když jsem mu řekl, že někteří křesťané komunisty upřímně nenávidí, tak se mu tak zablesklo v očích, až jsem se lekl. Ale určitě bych s ním na pivo zašel a vyměnil si názory. Odhaduji, že bych s ním v některých věcech souhlasil. Myslím, že není správné když jsou církve na straně mocných a bohatých. Podporovaly nepokrytě akce Milionu chvilek a současnou vládu omlouvají. Dělají to přesně naopak.
Dan Drápal
Křesťané, kteří „upřímně nenávidí?“ Nechápu.
Chvilkaři na straně mocných a bohatých? Není to omyl?
Karel Krejčí
Sama otázka, proč lidé nemají rádi evangelikály (před jinými vírami), zavdává přednější otázku, proč není pouze jedna víra? Je přece jeden Bůh, jedno tělo a jeden Duch a také tedy jedna pravda, která nás vysvobozuje? To, co nás vysvobozuje je ona pravda, která se znovu obrací a stojí na existenci oné trojice. Skutečností a realitou též je, že nakolik se cítíme svobodní v tomto světě, je právě žití oné pravdy. Již existence samotné otázky prozrazuje vzdálení se od pravdy. Kristus o sobě prohlašoval: „Já a Otec jedno jsme“. Jestliže je i v nás Otec, jaké učení nebo co k tomu ještě potřebujeme více?
Efezským 4.4-6
Peter Palencar
Dobry den. Pan Drapal si robí z pána Konecneho dobý deň.Nechce chapať a prekrucuje zmysel komentara.
Cirkve su na strane mocných ,snažia sa o priazeň mocnych Luk.6 26.Cez 200 ludí je stihanych za” spochybňovani genocidy” Mocný si vymyslia paragraf na ludí s odlišnym nazorom.Cirkve mlčia.
Petr Adamec
Osobně myslím, že evangelikálové mohou mít tak špatnou pověst kvůli svým kulturním a politickým válkám, spíše než kvůli negativním osobním zážitkům.
Konečný Fr.
Myslím, že i upřímní křesťané mohou sklouznout k nenávisti. Nenávidět zlo je správné. Také se třeba říká – páchat dobro. Je to divné, ale dává to smysl.
Chvilkaři podporují EU a tím pádem i USA a NATO. Takže logicky jsou na straně bohatých a mocných. České zájmy jsou podle nich národní sobectví.
Jiří Aron
Souhlasím s panem Drápalem: Ano, záleží na tom, jak člověk nesouhlasí. Nekřičet a neurážet ostatní, viz ta příhoda z Princetonu, ani nemít ten nadřazený postoj.
Měl bych 2 poznámky. 1/ V žádném případě nemohou evangelikálové čekat, že je lidé budou mít rádi. A právě, čím víc budeme podobní Kristu, tím víc nás budou lidé ze světa nenávidět: J 15:18 – 19 Jestliže vás svět nenávidí, vězte, že mne nenáviděl dříve než vás. Kdybyste byli ze světa, svět by miloval to, co je jeho. Že však nejste ze světa, ale já jsem si vás ze světa vybral, proto vás svět nenávidí.
2/ Obrovským problémem a důvodem, proč lidé nemají evangelikály rádi, je pokrytectví. Je krásná definice evangelikálů, když říkají, že mluví o hříchu a volají k pokání, že šíří dobrou zprávu, že evangelizují, jak opakuje článek.
Ale pokud se tak neděje, pokud jsou to jen bezobsažná slova o šíření dobré zprávy a přitom dobrou zprávu nešíří, je to špatně. Když ve skutečnosti naše stěžejní aktivita je politická angažovanost, schůze, psaní článků, získávání nových voličů své strany, nebo pochlebování mocným tohoto světa „Petr Pavel zvítězil“, můžeme být lidem pro smích či pohrdání…
Jan
Co v Rusku a Číne? Tam bohati a mocni nejsou? Že jsou tam pronásledováni křesťané nevadí?
Zdeněk Drmla
Ahoj Petře, Dane,
já si tedy myslím, že evangelikálové mají špatnou pověst (mluvím o USA) i proto, že jsou vnímáni jako vysloveně nebezpeční.
Co tím mám na mysli?
– jejich nedemokratické chování a z mého pohledu idolatrie směrem k Trumpovi. (viz např. popírání Trumpovy prohry, absurdní přenesení voleb do „eschatologického“ boje mezi dobrem a zlem a tím vyhrocování situace – což není moc vzdálené od argumentace např. islámských teroristů)
– „křesťanský nacionalismus“ mnohdy říznutý konspiracemi (Qanon)
– snaha o jakousi teokracii
– v době covidu ignorování nařízených/doporučených postupů ochrany
– špatná pověst různých proroků a léčitelů, já dodávám že oprávněně špatná pověst
– paradox Prolife pochodů vs. nábožná úcta k AR15
–
–
Nějaká blahosklonnost a povyšování, je myslím v kontextu Spojených států pouze třešnička na dortu.
A ano, moje poznámky jsou z pohledu ne-evangelikála a pokud bych žil v USA, tak bych rozhodně volil současné Demokraty.
Jiří
Jan: máte samozřejmě pravdu. Kdyby však stejný typ argumentu použila protistrana, byla by obviněna z nekorektní argumentace typu „a vy zase bijete černochy“.
Jakub Zaorálek
Děkuji za článek, Dane.
V poslední době jsem se několikrát setkal s názory, že křesťané, tedy veskrze víceméně všichni, především věří všem možným – i nemožným – konspiračním teoriím. Od odmítání očkování po podporu Ruska atd. Tedy souhlasil bych s panem Zdeňkem Drmlou.
Prostě – mám obavu, že některým lidem označení křesťan z velké části splývá s šiřiteli konspiračních teorií.
Nezdá se mi to jako dobrá „reklama“ pro Pána Boha.
Ludmila A. Rohalová
Pane Drápale,
děkuji, že se věnujete tématu křesťanských diskusí, je to důležité. Pokud je Vám vyčítáno, že rozhádáváte lidi, není to pravda. To, co lidi rozhádává, jsou oni sami a jejich reakce na Vaše články. Klávesnice pouze zjevuje, co je v nitru takových pisatelů. Ne každý se umí vypořádat s tím, že druzí nejsou podle jejich představ. Je úplně jedno, zda s Vámi souhlasíme nebo ne, důležité je, zda je diskuse slušná a inspirativní. Vaše vyjadřování je dle mého soudu na vynikající úrovni, alespoň z toho, co jsem četla.
Naprosto souhlasím s Vaším hodnocením křesťanských diskusí. Neuvažovali jste o jejich ukončení? Samozřejmě existují velice inspirativní a slušní komentátoři, žel jejich příspěvky bývají přebity množstvím osobních útoků. Přijde mi to neperspektivní. Já zvolila cestu nečtení zdejších diskusí až na málo vybraných. Tento článek mne zaujal, protože mluví o tématu křesťanských diskusí.
Jsem bývalý evangelikál. V celém křesťanském spektru najdete lidi láskyplné a lidi nemilosrdné. Spíše než celek posuzuji jednotlivce, i když spíše dobrou zkušenost mám s CB, spíše horší s letničním hnutím. Přesto i v CB nejsou lidé vždy fajn, a v letničním hnutí jsem byla překvapena racionalitou jedince, se kterým jsem nedávno komunikovala. Nevím, jestli v českém prostředí nemají lidé evangelikály rádi. Spíše si myslím, že mnozí ani nevědí, co to je, natož aby je měli nebo neměli rádi. Já znám skvělé evangelikály, z nichž má známá podstoupila svůj dům zdarma rodině s vícero dětma, a evangelikály, kteří nemají moc sebereflexe. Domnívám se, že je důležité, jakými lidmi se člověk obklopuje. S mými přáteli evangelikály se diskutovat určitě dá, ač se ve všem neshodneme. USA neřeším, ale díky za zkušenost.
Mějte se hezky a každá facka do Vaší tváře nechť se promění ve Vaši radost. Můžeme se za křesťanské diskuse modlit a vyprošovat nešťastným lidem milost, a také dávat pozor na sebe, abychom neodpláceli stejně.
Dan Drápal
Milá paní Rohalová,
děkuji za Vaši povzbuzující reakci. Útoky jsou pochopitelně bolestivé, zvláště pokud jde o osobní útoky na charakter od lidí, kteří se mnou neudělali žádnou osobní zkušenost. Nicméně nad útoky se zamýšlím – nepřátelé nám někdy řeknou něco důležitého, co nám přátelé neřeknou. A pak je tu i příležitost k žehnání oponentům.
Mám naději, že i diskuse se budou časem kultivovat. Četl jsem kdesi, že když byl vynalezen knihtisk, mnoho lidí se zděsilo, kolik špíny se najednou snadno šíří. Trvalo prý dvě generace, než se to trochu srovnalo. Osobně se domnívám, že je nutno udržet klidný a slušný kurs: Někteří se přidají a někteří nenávistníci odpadnou.
Konec konců, nemusíme vždycky vyhrávat. Bůh hledí na naše srdce, ne na to zda zvítězíme v diskusích. Jeden slavný apologeta řekl: „Vyhrál jsem mnoho sporů, a ztratil jsem mnoho duší.“
Přeji vše dobré!
Karel Krejčí
V něčem má pan Drápal nepochybně pravdu a v něčem ne. On totiž těžko může očekávat pozitivnější reakci ve všech směrech, protože ve srovnání například se stejně aktivním pisatelem br. Krákorou, jehož komentáře jsou přímo postaveny na základech písma, tedy na pravdě, nelze nevidět jak kvantitativní, tak kvalitativní rozdíl v reakcích čtenářů. Pan Drápal si tak trochu „nabíhá“ na charakter a způsob reakcí svými komentáři, jenž jsou více či méně postavené ne na pravdě Písma, ale na nedokonalé a nestranné optice člověka. Na jedné straně jeho komentáře právě svojí ne-nestrannou optikou přispívají ke čtivosti a diskusím v tomto internetovém deníku, což je nepochybně velké plus a na druhé straně požaduje od čtenářů „něco“, čemu ale on sám nahrává. Ať si i pan Drápal přizná, jaké reakce může očekávat na jeho většinová témata – na světská témata. Pokud očekáváme „něco lepšího“ od druhých, měli bychom nejdříve začít u sebe. To platí nepochybně pro každého z nás.
Karel Krejčí
Každý sklízíme to, co jsme zaseli …
Ludmila A. Rohalová
Pane Drápale,
děkuji za komentář, vysvětlení Vašich postojů i přání, působí to na mě nesmírně pokojně.
Jsem toho názoru, že členové redakční rady, zakladatelé webu mají právo si zvolit, jak s webem a diskusemi budou nakládat. Váš postoj víry v lepší diskuse je velmi osvěžující, avšak přiznám, že já jsem skeptičtější.
Myslím si totiž, že se diskuse nezlepší samy od sebe. Na jednom webu, kde jsem několik let diskutovala, museli zasahovat někdy adminové. Vyskytovali se tam trollové, lidé hlásající své nauky a samozřejmě i útoky. Mně několik lidí psalo, že by psali, ale nechce se jim odrážet útoky nebo se prokousávat dlouhými texty Ctrl C a Ctrl V. Několik lidí dostalo bany. Pak teprve se do diskuse začali vracet lidé, ale zdaleka už ne v takové míře jako předtím.
Pokud se mýlím a diskuse se třeba za dvě generace opravdu zlepší, budu jen ráda. Zatím si myslím, že je třeba někdy přistupovat i k nápravným opatřením.
Jinak nelze než souhlasit s žehnáním nepřátelům a držením dobrého kurzu. Tento web někdy používám k cíleným modlitbám, kdy si otevřu sekci Persekuce a cíleně se modlím za věci v článcích, mám s tím dobré zkušenosti. Takto se to dá dělat se všemi články a koneckonců i s diskutéry i s námi samotnými.
Na závěr podotýkám, že Vaše články na mne nepůsobí laciným a předuchovnělým dojmem. Když sdělujete svůj názor, a to si cením, že ho sdělujete, neurážíte. Nevytýkám Vám působení a psaní o politice. Naopak si myslím, že je to potřeba a politické glosátorství z Vás nečiní automaticky neduchovního člověka, Ježíš uzdravoval i to obyčejné a pomíjející tělo. Dle mého soudu evangelikální prostředí kultivujete. Jdete s kůží na trh, což je pro mne víc než jakési pokřikování na internetu. Tento můj výčet „ctností“ nemá být vyjádřením souhlasu nebo nesouhlasu s Vašimi články, jsou tam asi oba aspekty. Má to být uznáním Vaší snahy něco aktivně měnit a přispívat k lepšímu světu kolem nás včetně složky duchovní. A taky to má být zároveň poděkováním.
Přeji hodně sil a Boží radosti v srdci.
Karel Krejčí
Nepovažuji za příliš objektivní a konstruktivní spatřovat vinu pouze ve svém okolí. Všechno se dá hezky a uhlazeně zamést pod koberec. Jsem toho názoru, že reakce okolí je ono zrcadlo, které nám spolehlivě ukazuje právě i to, co se nám nelíbí. Na tomto principu velice moudře funguje dění celého tohoto světa. Stejně tak je postaven princip nabídky a poptávky. Záleží na každém z nás, co si vybereme a že těch nabídek je čím dál více o tom není pochyb.
Konečný Fr.
Příspěvky na tomto webu jsou vizitkou pisatele. A tak si na jejich základě vytvářím názor na jednotlivé pisatele. Pokud mám jiný názor, je mojí snahou přesvědčit oponenta, že se mýlí. Upřímní lidé se mohou mýlit. Ap. Pavel kdysi pronásledoval křesťany, protože měl zato, že žijí v omylu.
Karel Krejčí
e stěžejní otázkou, jaký význam má Ježíšova smrt na kříži. Zda přináší prakticky zcela legální a nezpochybnitelné právo jednotlivce stát se součástí Boží rodiny a být si toho plně vědom nebo se nechat světem použít (nebo zneužít) pro jeho účely, něco jako pro jeho „okrasu“ nebo pro záruku dobrých mravů. Zde existuje neviditelná a křehká hranice, která určuje, kde a v čem se vlastně znovuzrozený člověk vrací zpátky do světa, ze kterého je naopak vírou v moc kříže vysvobozen. Znovuzrození nepřináší chytrost, nadřazenost, morální kvality a další ctnosti, ale pokoj, jistotu, radost, naději a lásku. Zcela protichůdné hodnoty, protichůdné světy. Právě proto si tento padlý svět velice rád používá věřící pro vylepšení svého morálního profilu, ale běda, když se stane opak a dojde k jeho oprávněné kritice!
Ludmila A. Rohalová
Citace z článku:
„Apoštol Pavel nabádal křesťany, aby slova, která vyslovují (a která dnes vyťukávají do klávesnice), přinesla posluchačům milost (Ef 4,29). Tady nejde nutně o to, CO říkáš nebo píšeš. Můžeš dál zůstat kritický. Ale jde o to, JAK mluvíš nebo píšeš.“
V článku nevidím pobídku, abychom nekritizovali. Zcela jasně se tam píše, že kritizovat můžeme, jde pouze o způsob podání kritiky. Dále svůj postoj pan Drápal ještě rozvedl v komentáři v diskusi, lze si ho dohledat výše. Stojí tam, že se pan Drápal zamýšlí i nad osobními útoky, což je obdivuhodné, protože já si myslím, že osobní útoky v křesťanských diskusích patří ze strany adminů do sekce DELETE.
Ne, pan Drápal nemůže za charakter komentářů ke svým článkům. Z pokladu svého srdce každý vynáší dobré nebo zlé, a proto je reakce vždy zodpovědností komentátora. Diskuse nejsou vizitkou autorů článků, ale komentátorů. Vizitkou autorů jsou články a pak jen jejich osobní projevy v diskusi. Jistě má každý preferenci nějakého autora, to je v pořádku. Pokud se ale člověk zapojuje do diskuse s autorem, s jehož názory nesouzní, nechť je věcný a kritizuje řečené. Do toho osobní útoky na charakter nepatří.
Jiří Aron
Pokud by pan Drápal psal politické články nestranně, tj. na jako aktivní politik a s duchovním nadhledem, nevedlo by to k politickým třenicím v diskusích pod články. Každá akce totiž vyvolává protireakci.
Líbí se mi stručné porovnání s panem Krákorou, jak výše naznačil pan Krejčí. Pan Krákora, na rozdíl od p. Drápala, není politikem a má duchovní nadhled.
Dále pan Drápal v tomto článku naznačuje, že sám patří mezi evangelikály, co evangelizují (‚snažíme se s někým hovořit a zvěstovat mu evangelium‘ nebo ‚můžeme evangelizaci zabalit‘) tím, že používá množné číslo. Ale ve svých článcích není sám tím, kdo evangelizuje tj. že by vedl lidi ke Kristu, že by sám žasl nad Jeho dobrotou a láskou, že by jej oslavoval.
Neevangelizuje. Nazval bych to spíše někdy politickou, jindy morálně konzervativní osvětou.
Ludmila A. Rohalová
Jedna z největších akcí v dějinách vyvolala pochopitelně protireakci. Když byl Ježíš ukřižován, modlil se. „Otče, odpusť jim, neboť nevědí, co činí“. Vzhledem k tomu, že lidé se k Ježíši nechovali nejlépe, mohl Ježíš vrahům spílat a posílat je do pekla. Neučinil tak, protože jeho reakce nebyla závislá na vnějším chování lidí, on se rozhodl jednat jinak. Proto si myslím, že diskutéři by měli přijmout zodpovědnost za své výroky. Přehozením zodpovědnosti na pana Drápala nemohou diskutéři činit pokání, protože za své reakce nemohou, může za ně někdo jiný.
Porovnání článků p. Drápala s p. Krákorou vidím jako subjektivní preferenci, a ta není objektivním měřítkem pro všechny.
Kvalita článků není způsobena tím, zda je píše politik, protože ten duchovní nadhled údajně nemá, nebo zda je píše nepolitik, protože ten duchovní nadhled údajně má, protože není politik. Skutečně je to takto? Mám za to, že kvalita článku je postavena na tom, zda člověk ví, co píše a umí psát, nebo psát neumí. Tímto nesrovnávám pana Krákoru s panem Drápalem, to je obecné a i v dalších řádcích to bude obecné. Existují totiž lidé, kteří mají mnoho krásných myšlenek a mají co říct, ale neumějí psát. Pak existují lidé, kteří nemají co říct, a bohužel stále něco píšou.
Pan Drápal údajně není tím, kdo evangelizuje a neoslavuje Krista. No já nevím, pan Drápal má zde i výslovně duchovní články, a píše se tam třeba toto: „Jistotu spasení mám nikoli proto, že jsem dobrý a že si ji zasloužím, ale protože jsem poznal, že jsem špatný a potřebuji Boží odpuštění. Potřebuji spasitele. Nespoléhám tedy na sebe (to by byla opravdu pýcha), ale na Ježíše.“ Je to z článku Jistota spasení, jen namátkou jsem vybrala, avšak takových výroků je zde spousta. Nejnovější článek Modlitební kruhy se nelíbí? Dle čeho lze usuzovat, že pan Drápal neoslavuje Krista? A jak souvisí „vhled do duše D. Drápala“ s pochybnými diskusemi, staví-li tato diskuse na tom, co je vyřčeno?
Ludmila A. Rohalová
Pardon za překlep – má být „Pan Drápal údajně není tím, kdo evangelizuje a oslavuje Krista“.
Jiří Aron
Paní Rohalové, v bodech:
– Politický boj je vždy vyhrocený,, jedná se o to, kdo z lidí či která skupina bude bude mít moc zde na zemi. A ne o to, kdo vládne v nebi.
– My bohužel nejsme jako Kristus, ani autor politického komentáře, ani diskutující pod jeho článkem. Někdy to hrotíme.
– Pan Krákora v komentářích neřeší, kdo bude vládnout zde na zemi, protože není politikem. Proto porovnání.
– Souhlasím, existují lidé, kteří nemají co říct. A že bohužel stále něco píšou.
– Žijeme v době, kdy se za evangelizaci považuje i to, co evangelizace není, podle biblických měřítek. Dáváme je stranou.
– Duchovní články je velmi široký pojem, opět záležá na měřítku. Pro mne je měřítkem Boží slovo.
– Na nejnovější článek Modlitební kruhy jsem už reagoval, přímo pod ním.
Ludmila A. Rohalová
Ad Jiří Aron
Děkuji za vyjádření k mému komentáři.
„Politický boj je vždy vyhrocený,, jedná se o to, kdo z lidí či která skupina bude bude mít moc zde na zemi. A ne o to, kdo vládne v nebi.“
Politický boj bývá vyhrocený, ale nemusí být vyhrocené naše reakce. A i kdyby byly rázné a ostré, nemusí to být osobní útoky. Nevidím důvod, proč by se křesťan nemohl vyjadřovat k politice. Když píše křesťan o politice, nepřestává být křesťanem. Např. v protestantském kánonu v biblické knize Ester není ani jednou použito slovo Bůh a Ester byla židovka.
„My bohužel nejsme jako Kristus, ani autor politického komentáře, ani diskutující pod jeho článkem. Někdy to hrotíme.“
Souhlasím. Otázkou je, zda to hrocení máme tak nechat, nebo usilovat o ovoce Ducha, který by byl patrný i v diskusi. Ta diskuse nemusí být medová, ale ten Duch by se tam měl nějak projevit, je to požadavek Bible. Poznají nevěřící v našich diskusích Ducha, nebo spíše naše ego? Řečnická otázka.
„Pan Krákora v komentářích neřeší, kdo bude vládnout zde na zemi, protože není politikem. Proto porovnání.“
Nemám nic proti panu Krákorovi, moc to nesleduji. Stále si myslím, že pokud někdo nepíše politické články, není to automaticky kritérium pro větší duchovnost. Já jsem křesťan a musím jíst, chodit na WC, do práce, mám zájmy a mluvím někdy o vaření, aniž bych u toho použila slovo Bůh. Politiku taky občas sleduji a chodím volit. Ale znovu opakuji, nic proti panu Krákorovi, já ho s panem Drápalem nesrovnávám cíleně, protože každý je jiný.
„Souhlasím, existují lidé, kteří nemají co říct. A že bohužel stále něco píšou.“
Tak zas na druhou stranu to nemusíme číst, nebo můžeme napsat svůj článek. Zajímal by mne Váš článek o křesťanských diskusích – zcela vážně. Jestli bychom se shodli, nebo ne.
„Žijeme v době, kdy se za evangelizaci považuje i to, co evangelizace není, podle biblických měřítek. Dáváme je stranou.“
To je jistě možné a tady se vrátím k panu Drápalovi – dle čeho se dá usuzovat, že pan Drápal neevangelizuje a neoslavuje Krista? Vždyť pan Drápal Ježíše v přiložené citaci vyvýšil a nespoléhá na sebe, nevidím tam opak. Ani v jeho článcích opak nevidím. Možná bychom se mohli zamyslet, kolik lidí jsme přivedli ke Kristu my svými diskusemi… Věřím, že někteří jistě ano, ale nebude to asi většinový jev.
„Duchovní články je velmi široký pojem, opět záležá na měřítku. Pro mne je měřítkem Boží slovo.“
Souhlasím. Vaše a pana Drápala měřítko je stejné. Evangelikálové (a nejen oni, ale zde je řeč o nich) mohou mít na stejnou věc v Písmu, na stejné veršíky jiné názory a výklady a každý bude tvrdit, že jedná „dle Božího slova“ a půjdou si po krku. To je jeden přístup, a pak druhý – budou o tom diskutovat, proč se ten nebo onen přiklání k tomu nebo tomu výkladu. Možná se neshodnou, ale bude tam patrný Boží Duch, který se bude projevovat ve vzájemném respektu a tím, že se nezabijou. Včera jsem shodou okolností dostala z těchto kruhů mail, bylo tam hodně těch vykřičníků, jak o tom píše pan Drápal. Tak samozřejmě mě svádělo pár vykřičníků též přihodit, ale zareagovala jsem jinak. Rázně, ale jinak, bylo to mé rozhodnutí, protože to je vždy o rozhodnutí, jak budeme reagovat. A teď obecně – pokud žijeme tak, jak se líbí Bohu, je to rozhodnutí stále více snazší…
„Na nejnovější článek Modlitební kruhy jsem už reagoval, přímo pod ním.“
Četla jsem. Do diskuse se zapojovat nebudu ani číst, k modlitebním kruhům nemám co říct. Mám kamarády charismatiky, kteří chodí ulicemi a modlí se za obyvatele, objímají budovy a modlí se za ně. Někdy chodí i na kopce a svazují teritoriální duchy – nijak mne to nepohoršuje, mají i výsledky v podobě proměněných životů některých obyvatel města. To je ale už jiná kapitola v sekci Modlitební kruhy pro zájemce.
Jiří Aron
Paní Rohanové. Těch témat máte čím dál více. Nečekal jsem a ani nečekám, že se shodneme na tom pro hlavním: co je to ta evangelizace. Nutno to měřit Písmem. To je to hlavní. Spousta lidí tvrdí že evangelizuje a možná tomu i sami věří.
Stručně k politice. Vyhrocenou se diskuse stane, pokud se postavím jednoznačně na jednu stranu mocenského zápasu, což aktivní funkcionář lidové strany pan Drápal hojně činí. Pokud jsou texty k tématu boje o moc nestranné, vášní v komentářích výrazně ubude. Otázka ale je, jestli toto p. Drápal chce…
Ani co se týče omezování diskusí si nerozumíme. Nesdílím ty Vaše negativní pohledy výše. Raději , když už to někdo přehání, tak to po nich nečtu. Pokud to není vyhrožování násilím, sprostoty nebo hrubosti, tak se přes to radši přenesme a nechme ty lidi prosím žít. Navíc, tady na KD je diskuse velmi slušná a to oceňuji. (Až na jednoho pána, který trollí, napadá diskutující.)
Snažím se vyhroceným debatám vyhýbat i proto bych na emaily s hodně vykřičníky nereagoval. Tím se to vyřeší samo. Doporučuji.
Článků na KD už pan Drápal poslal hodně a zatím neevangelizoval. Současně netvrdím, že občas nenapíše nic duchovního.
Mají výsledky v podobě proměněných životů včetně svázaných teritoriálních bytostí (snad do kozelce) jsou argumenty z oblasti fikce. Říká se to, není to ale jak ověřit.
Ludmila A. Rohalová
Ad Jiří Aron
Jsem Rohalová :-).
Píšete, že nečekáte, že se shodneme, co je to evangelizace. My se nemáme na čem shodnout, protože otázka, dle čeho usuzujete, že pan Drápal neevangelizuje a neoslavuje Krista, stále visí ve vzduchu. Znovu podotýkám, že Vaše měřítko a měřítko pana Drápala je stejné.
Neobhajuji pana Drápala, myslím, že by to zvládl lépe a že mu o to ani nejde. Jde mi ale o zjištění, na základě čeho jeho odpůrci hodnotí, kdo je více či méně duchovní a jak se vyrovnávají se zodpovědností za své komentáře. Zatím vidím přenášení zodpovědnosti na druhé.
Ať je pan Drápal nestranný nebo ne, za vášně v komentáři může autor komentáře. Zpochybnil jste pohnutku pana Drápala, polemizujte raději s jeho výroky. Pokud se pan Drápal postavil např. za Ukrajinu, tak je to jeho volba a Vaše volba je úroveň Vašeho komentáře. Za to ale panu Drápalovi děkuji.
Neshodneme se na hodnocení zdejších diskusí. Vidím je spíše jako útočné a napadající autory článků a do toho občas někdo vnese nějaké povzbuzení a snaží se něco dobrého vyprodukovat. Doporučením nečíst se již nějakou dobu řídím a ani není v mých silách číst všechny články a diskuse. Pokud výjimečně čtu diskuse, není to povzbuzující čas právě proto, že je zde množství věcí, které nepatří do křesťanského étosu. Opravdu mě nebaví číst, jak někteří autoři nejsou duchovní, srovnávání jednoho s druhým, kdo je duchovnější na základě údajných argumentů, které jsou ale jen osobními preferencemi, číst o pokrytectví, protože to nejsou dobré základy pro diskusi. A ještě pak číst o zaplavení Česka Ukrajinci atd. atd. Nejsem první, kdo zdejší diskuse kritizuje. Domnívám se, že řešením by bylo je vypnout nebo více moderovat nebo tedy nečíst.
Pána, kterého považujete za trolla, já za něj nepovažuji.
Na mail jsem reagovala dvěma slovy.
Modlitební kruhy nepotřebuji, neaplikuji, ale nemám nic proti modlitbám, lepší, než kdyby lidi chodili po hospodách. Ověřit výsledky lze sáhnutím si na toho člověka. Modlitby ověřitelné nejsou, zde lze koukat na ovoce Ducha.
Karel Krejčí
Paní Rohalová,
omlouvám se, že nejsem přímo vyzván k diskusi, ale ještě to učiním.
Víte, v podstatě jde o to (alespoň z mé strany) poukázat na skutečnost nenápadného, ale rozhodně ne nezavádějícího prolínání dvou světů. Aby to bylo opravdu viditelné a zřejmé, použiji jako příklad apoštola Pavla nebo v podstatě jakéhokoli apoštola, zda oni v jejich době zasahovali nějakým „chytrým“ způsobem do chodu světa, který relativně rozhodně nebyl nijak méně náročný než náš současný. Jádro toho, co chci sdělit je právě ono zcestné sebevědomí a jakési vykonstruované poslání křesťana, pro něhož příslušnost k Boží rodině automaticky úkoluje „moudře“ korigovat chod tohoto světa. Bohužel, umělá a chtěná provázanost těchto dvou rozdílných světů je po všech stránkách tak samozřejmá a hluboká, že právě Vy v podstatě tuto skutečnost nevnímáte, stejně jako pan Drápal. Nedivím se způsobu a obsahu Vaší reakce a obhajoby pana Drápala, ale ten problém, na který stále dlouhodobě upozorňuji, není patrně z více důvodů akceptován. Ovšem stejně tak nezpochybňuji individualitu každého jednotlivce, ale jde také o to, aby onu individualitu respektovalo stejně i okolí směrem k jednotlivci. A třeba zde to již poněkud začíná „skřípat“, pokud začneme zasahovat nějakým způsobem do politiky – světa. A jestliže si myslíme, že děláme dobrou věc, tak si uvědomme v první řadě a smiřme se se skutečností, že automaticky jdeme do konfliktu a uhlazené reakce, na které se odvoláváte, na ty zapomeňte – toto je padlý svět! Jsou velice uhlazení politici, ale to ještě zdaleka není záruka praktické úspěšnosti. Nemíním se Vás nijak dotknout, ale jádro problému není v diskutujících ani v jejich psané formě, ale v pochopení skutečném významu znovuzrození.
Jiří Aron
Omlouvám se za chybu ve jménu, paní Rohalová.
Vy máte nějaké přesvědčení což je v pořádku.
Co v pořádku není je to, že je z nějakých důvodů prohlašujete tato přesvědčení za objektivní pravdu. Už podruhé opakujete, že moje a p. Drápala měřítko je stejné.
Je pravda, že to občas děláme všichni, ale měli bychom se to aspoň snažit, občas, podložit své přesvědčení argumenty. Také je mi nepříjemné odbočování k dalším tématům, např. ty modlitební kruhy, jak posuzovat ovoce Ducha, Ukrajina či Ukrajinci v ČR, moderování nebo rovnou zakazování diskusí, atd.
Bylo to prosím zrovna s Vámi, ta nedávná dlouhá diskuse o tom, co evangelizace je a co není? Nedaří se mi to vygooglit Nějak se to tenkrát nepovedlo, ta paní nakonec odmítla napsat, co si pod tím slovem evangelizace sama představuje.
Nerad bych mrhal silami, pokud ta z mého pohledu marná diskuse byla s Vámi.
Ale pokud jste to nebyla Vy, napište mi prosím, klidně i něco delšího. Co byste napsala někomu, věřícímu či nevěřícímu, jako evangelizaci: Co by měl vědět (nevěřící) či připomínat si (věřící) kým je Pán Ježíš Kristus a co pro nás lidi udělal. O to jde v životě především. Všechny ty zásadní pravdy, ty nejdůležitější, v bodech, jde to. No a pak můžeme zkusit, jestli se shodneme.
Zkuste tedy, prosím, i Vy sama, namísto kritiky diskutujících, či návrhů diskuse omezit, moderovat, regulovat atd. něco dobrého vyprodukovat :).
Jinak pokračování diskuse, z mého pohledu, zbytečné mrhání časem.
Ludmila A. Rohalová
Vážený pane Arone.
Ano, Vaše měřítko a měřítko pana Drápala je stejné. Vy se hlásíte k Písmu jako autoritě, on taktéž. Je možné se podívat zde na webu do rubriky O nás, bod č. 3 Vyznání víry: „Věříme, v svatou inspiraci a nejvyšší autoritu Božího slova – Starého a Nového zákona, které je plně důvěryhodné a závazné pro naši víru i skutky.“ Že se oba hlásíte k Písmu, je objektivní fakt.
Za odbočku k Modlitebním kruhům se omlouvám, bylo to zbytečné sdílení. Co se týče Ukrajiny, tak to byl konkrétní příklad, abychom nepsali příliš abstraktně, a téma diskusí sem patří, o nich se také bavíme.
Ani já nechci mrhat silami, proto se mi již po několikáté nechce pokládat otázku, dle čeho usuzujete, že pan Drápal neevangelizuje a neoslavuje Krista. V jeho článcích čtu něco jiného, proto mne to zajímalo. Pan Drápal obvykle popíše téma, řekne svůj názor a navrhne řešení. Dále mne zajímalo, dle čeho usuzujete, zda je politik duchovní, či nikoli. Domnívám se, že na to jste nebo jste byl schopen reagovat i bez toho, aniž byste věděl, kdo jsem. Domnívám se to i nadále, proto Vám neodpovím, omlouvám se. Nenechte se zatížit osobou, ale vyrovnávejte se s tím, o čem diskutujeme, ale nenutím Vás do toho. Také mne zajímalo, jak se diskutéři vyrovnávají se svou zodpovědností za své reakce, zatím vidím nepřijetí zodpovědnosti, ale „kdyby on, tak my“. Pokud Váš názor, že pan Drápal neevangelizuje a neoslavuje Krista, nepokládáte za subjektivní, můžete to doložit. Pak Vám třeba také odpovím na otázku, když nebude má trvale ignorována.
(Samozřejmě existují lidé, jejichž vliv je destruktivní a manipulují davy, ale lidé mají zodpovědnost za to, kým se nechali zmanipulovat. Zde nikoho nekritizuji, protože dnes rozlišit informace je těžké a zřejmě každý byl někdy zmanipulován. Chci říct, že člověk se odpovědnosti za své činy nezbaví.)
Psala jsem, že jsou zde inspirativní diskutující. Kritizuji osobní výpady, např.:
„Z článku na mne vane duch jakéhosi pokrytectví. Mám na mysli ty horlivé výzvy k modlitbám za odvrácení Božích soudů. Stejný autor nás hned vedle zásobuje mohou politickou názorovou formací či agitací, čímž přispívá k duchovnímu úpadku. Mj. vede k takovým hádkám mezi diskutujícími, až se to někdy nedá ani číst.“ J.A. Evangelikální reakce na zkázu.
„Není s ním možná rozumná diskuse. O tom už se na Křesťan dnes přesvědčily desítky diskutujících. Napadá ostatní, překrucuje a ohýbá to co napsali. Překrucuje a ohýbá i Bibli.A je velkou ostudou a mínusem redakce Křesťan dnes že jí to nevadí. Je to bezbřehá tolerance bezbožného chování.“ J.A. Evangelikální reakce na zkázu
Mimochodem, zde jste volal po omezení diskuse a argumentoval většinou :-).
„Kromě toho, co jsem Vám už (nejednou) napsal, vidím, že máte navíc i krátkou paměť.“ J.A. Evangelikální reakce na zkázu
Pane Nováku,
pro mne jste stejně jako pan Drápal rozporuplná osobnost. K.K. Odpuštění a jak byste reagovali Vy?
A mnoho takových dalších od různých pisatelů, to se nedá vše vypisovat, vybírala jsem namátkově. Pokud se podíváte na článek Pán Ježíš a politika, komentátor Andy J. tam také píše o křesťanských diskusích.
Dan Drápal / Pán Ježíš a politika – Křesťan dnes (krestandnes.cz)
Co se týče mé produkce, něco málo tady už je v jiných článcích. Diskutovala jsem málo. A toto pokládám za důležité, aby se o křesťanských diskusích mluvilo, ať už v evangelikálním nebo jiném prostředí. Jednou se každý postaví před Pána a uvidíme, zda naše dílo obstojí, či shoří. Třeba budeme překvapeni.
Ludmila A. Rohalová
Pane Krejčí,
i v padlém světě se dá žít pod vlivem Ducha svatého, což by na křesťanských diskusích mělo být asi znát. Nepopírám, že někdy to znát je, ale tvrdím, že výskyt osobních útoků v diskusích je vysoký. Konflikty jsou přirozenou součástí i křesťanského světa a není to nic špatného. Jde jen o otázku, jakým způsobem tyto konflikty řešíme. Pokud dochází k osobním útokům, ztěžuje to společný dialog a nalezení řešení.
Jiří Aron
Paní Rohalové: připravuji Vám sem v dohledné době napsat odpověď, co je to evangelizace. Bude to asi delší…
Je dobré mít to biblicky podložené, jinak to nemá smysl,. Bez toho to je právě to „domnívání se“ – např. i o tom, zda jsou ta měřítka stejná, nebo ne.
Ludmila A. Rohalová
Pane Arone,
připomínám tezi, o které se bavíme.
Porovnáváte pana Drápala s panem Krákorou a říkáte, že pan Krákora má na rozdíl od pana Drápala duchovní nadhled, protože není politikem. Dále říkáte, že ač pan Drápal naznačuje, že patří mezi evangelikály, kteří evangelizují, ve skutečnosti takovým člověkem není ve svých článcích, neboť neevangelizuje a Krista neoslavuje. Bavíme se o tom, dle čeho usuzujete na výše zmíněné. Neptám se tedy na otázku, co je to evangelizace. Pokud mi o tom chcete ze své strany popovídat, abychom se sjednotili na pojmech, klidně stačí stručně. Otázka, co je to evangelizace, není primárně to, co řešíme.
Dále připomínám, že řešíme zodpovědnost za své komentáře v diskusích, kde se spíše vyjadřujete k vnitřním motivům pana Drápala „Pokud jsou texty k tématu boje o moc nestranné, vášní v komentářích výrazně ubude. Otázka ale je, jestli toto p. Drápal chce…“
Potom mi píšete, že mám nějaké přesvědčení a že tato přesvědčení prohlašuji za objektivní pravdu. Je to až poté, co jsem Vám psala, že „Porovnání článků p. Drápala s p. Krákorou vidím jako subjektivní preferenci, a ta není objektivním měřítkem pro všechny.“ Netuším, jaká přesvědčení prohlašuji za objektivní pravdu, klidně napište. Já jsem psala také, že každý má jistě preferenci svého autora, což je v pořádku. Dodávám, že to je subjektivní měřítko.
Co se týče měřítka, tak jsem Vám doložila, že se pan Drápal objektivně hlásí ke stejnému měřítku jako Vy. Neřeším, kdo a jak s tím měřítkem pracuje, řeším to, že to měřítko máte oba úplně stejné.
Pak píšete, že bychom měli snažit občas podložit svá přesvědčení argumenty. Psala jsem Vám výtažek z článku Jistota spasení, na nějž jste reagoval neurčitě, když píšete, že netvrdíte, že pan Drápal nenapíše občas něco duchovního. Dále také dokládám pár citací, na které jste nereagoval. Samozřejmě, že to není vše a jedná se o různé lidi, ale analýza všeho by byla neúměrně dlouhá. A zdůrazňuji, že jsou zde i inspirativní pisatelé, ale že počet osobních útoků je vysoký. Všem inspirativním pisatelům patří velké díky. A samozřejmě respektuji, že diskuse se uzavírat nebudou dle pana Drápala.
Takže řešíme, dle čeho usuzujete, že pan Drápal neevangelizuje a nemá duchovní nadhled. Mně to tvrzení přijde hodně nemístné, protože zasahuje do osobnosti člověka a jeho stavu. Ale samozřejmě Vám budu vděčná, když to vysvětlíte, pokud chcete.
Přeji pěkné slunečné dny.
Jiří Aron
Paní Rohalové (i panu Drápalovi). Napsala jste pravdu, že otázka, dle čeho usuzuji, že pan Drápal neevangelizuje a neoslavuje Krista, stále visí ve vzduchu.
Proto píšu pokus o biblické měřítko toho, co je to evangelizace. Abychom mohli měřítkem Písma poměřit to, co on píše zde na KD. Nedržet se třeba jen subjektivních dojmů. (Omlouvám se za neučesanost textu, už jsem mu nechtěl dávat další čas.)
Evangelizace je způsob, jak lidem vysvětlit, předat, připomenout evangelium.
Obsahem evangelia je osoba Ježíše Krista a Boha a kdo je On, kým je a co udělal. Středem díla, které udělal, je jeho smrt na kříži a dokončením jeho díla je přijetí Jeho oběti, vzkříšení Bohem.
Evangelizace znamená vést čtenáře, posluchače k Bohu, směřovat je k nádherné osobě Krista.
Pokud není ústřední osobou evangelizace kým je Bůh, Kristus, vysvětlení či připomenutí Jeho kříže a vzkříšení, nejedná se o evangelizaci. Kristus sám je ta největší, nejdůležitější, nejcharakternější, je ústřední postava celé historie, celé současnosti i celé budoucnosti. Vždyť On bude soudit celý svět, tedy každého, kdo kdy chodil po zemi.
Základem, ze kterého každá evangelizace vychází, je svědectví Bible. Bůh vedl svědky působení Ježíše, aby to o Něm zásadní pravdivě sepsali v evangeliích, učení o Něm je i v ostatních knihách NZ. Proroctví o Něm zase obsahují knihy SZ.
Velmi dobrým vodítkem pro evangelizaci jsou kázání apoštolů, zaznamenaná ve Skutcích apoštolů. Zde jsou hlavní body evangelizace, na které apoštolové dávali důraz:
1a/ Kdo je Bůh. Bůh jako dobrý Stvořitel stanovil svému stvoření dobrá pravidla, cíle.
Lidé ale Boha neposlechli a neposlouchají, čímž se minuli Božího cíle, toto se nazývá hřích.
K pádu do hříchu došlo v prvním ráji a od té doby lidé pokračovali a pokračují v hříchu
Bůh věděl, že lidé nejsou schopni se z hříchů sami dostat. Že se z něj nevyhrabou. Hned po vyhnání člověka z ráje Bůh poprvé lidem slíbil, že to tak nenechá a pošle Spasitele, narozeného z lidí.
1b/ Kdo je Ježíš Kristus. Je věčný Bůh, jedna z osob Boží Trojice, Boží Syn, Stvořitel nebe a země a všeho života. Proto přišel, narodil se, v podobě člověka na svět, aby nás usmířil s Bohem. Bohem musel být, aby byl nevinný a člověkem proto, aby mohl být před Bohem zástupcem lidí. On je ten Bohem zaslíbený – skrze proroctví SZ – král, Spasitel a Mesiáš.
2/ Dílo Ježíše Krista, kříž. Že Ježíš je Bohem, dosvědčoval skrze mocné skutky a znamení. Byl pro naše provinění za nás přibit na kříž. Jeho nepřátelé jej nenáviděli, chtěli se ho zbavit. Jednalo se o největší zločin historie. Ve skutečnosti ale viníci, ve své nevědomosti a vzpouře vůči Bohu, splnili Boží záměr. Bůh totiž toto od začátku zamýšlel, nevinného Beránka, který ponese viny druhých. Aby se Ježíš stal sám tou nevinnou obětí, zástupcem všech lidí. On sám z Boží strany vytrpí trest za všechny hříchy, které lidé kdy udělali či udělají.
3/ Vzkříšení. Vítězství Ježíše Krista. Bůh tuto oběť ze strany svého Syna přijal a jako potvrzení Jej vzkřísil, podle proroctví Písmem SZ. Bůh jej učinil Pánem všech, Mesiášem a budoucím Soudcem světa. Pán Ježíš Kristus je živý!
Na základě víry v tohoto Ježíše Krista a v to, co o sobě řekl a co udělal, Bůh věřícímu odpouští všechny hříchy. Proto je to tak neskutečně dobrá zpráva, je o Boží lásce a milosti. Řecky evangelium.
Evangelizovat znamená připomínat sobě i druhým, kdo je Ježíš Kristus, co pro lidi udělal a proč je zrovna On tou největší postavou lidské historie. Nikdy nikde neexistoval a ani nebude nikdo podobný Jemu.
Příklad. Ten článek „Jistota spasení – stále živé téma“ ze kterého jste citovala, je velmi dobrý příklad. Není pravda, že p. Drápal nepíše nic duchovního, zde napsal např. výborný závěr. Je tam toho víc, třeba, jak jste napsala, i ta věta o spoléhání se na Ježíše. Je tam k tomu i výborný verš Mt 20,28. Jen velká škoda, že zrovna tento text nebyl vyložen.
Pokud bychom se podívali na jádro sdělení, v čem konkrétně tedy vlastně spočívá ta jistota, tak tam chybí jasná stručná zpráva, že v obyčejné prosté víře v dokonalou osobu Krista a v jeho dokonalé dílo na kříži a v jeho dokonalé vzkříšení. Kdo je Kristus, jeho kříž ani vzkříšení, hlavní body NZ evangelizací ve Skutcích, tam nejsou zmíněny vůbec.
Článek se ptá: Lze vůbec mít jistotu spasení? Pomohlo by jistě ubrat, ještě o něco víc, toho důrazu na člověka samotného. Např. „O spáse – i o jistotě spasení – jsem mluvil s velkým nadšením“ Píše, že byl pro to mnohými obviněn z pýchy, pohoršil je. Možná by se toto nestalo, pokud by p. Drápal s nadšením mluvil o Spasiteli, o Kristu. Všimněme si také, že nikde v Písmu lidé nesvědčí o své jistotě spasení.
I křesťané, nejen nevěřící, si potřebují denně připomínat 1/Kdo je Kristus, jeho identita jako Božího Syna a jak Bůh nádherný. Důležité a pozor: Kristus není sirotek, i když to tak, podle mnohých zvěstovatelů, velmi často vyznívá. 2/ Kristův potupný a pro nás vykupující kříž. 3/Jeho slavné vzkříšení Bohem. Důsledky vzkříšení jak pro Kristovu současnou vládu po pravici Otcově, tak pro současný věčný život věřících i pro budoucí vzkříšení.
Ludmila A. Rohalová
Pane Arone,
v dohledné době budu přece jenom ještě reagovat.
Zatím děkuji.
Ludmila A. Rohalová
Pane Arone,
Vaše odpověď je určena mně i panu Drápalovi. Odpovídám pouze za sebe, ZA pana Drápala psát nebudu, ale budu psát také O panu Drápalovi.
Měla jsem problém s touto Vaší tezí:
„Líbí se mi stručné porovnání s panem Krákorou, jak výše naznačil pan Krejčí. Pan Krákora, na rozdíl od p. Drápala, není politikem a má duchovní nadhled.“
„Ale ve svých článcích není sám tím, kdo evangelizuje (pozn. pan Drápal) tj. že by vedl lidi ke Kristu, že by sám žasl nad Jeho dobrotou a láskou, že by jej oslavoval.“
K otázce jste se vyjádřil velmi obšírně, je obtížné se v tom orientovat a plynule navazovat. Navzdory tomu oceňuji, že jste si s tím dal práci, stačilo však stručnější pojednání. Má odpověď nebude o moc lepší, protože kvůli přehlednosti do ní dávám i citace. Předpokládám, že případný čtenář je již znaven naší diskusí a nemusí se v tom orientovat. Také je dobré, abychom se v tom orientovali hlavně my.
„Proto píšu pokus o biblické měřítko toho, co je to evangelizace. Abychom mohli měřítkem Písma poměřit to, co on píše zde na KD. Nedržet se třeba jen subjektivních dojmů.“
Objektivním faktem je, že se oba hlásíte ke stejnému měřítku, protože pro evangelikály je Písmo tou naprosto zásadní věcí. Je třeba ujasnit pojmy, protože kdybyste mluvil s přesvědčeným příslušníkem židovského národa, on pod slovem Písmo rozhodně neuvidí SZ a NZ, ale svitky SZ a Krista v tom hledat nebude.
Subjektivním dojmem je Vaše teze, se kterou nesouhlasím, tj., že pan Drápal nemá duchovní nadhled, neevangelizuje a neoslavuje Krista atd. Zdá se mi však, že tezi, že pan Drápal nemá duchovní nadhled, jste sám popřel tímto: „Není pravda, že p. Drápal nepíše nic duchovního, zde napsal např. výborný závěr.“ Zde se mi jeví Váš názor v protikladu k Vašemu názoru na počátku konverzace. Není-li tomu tak, můžete to upřesnit. Samozřejmě registruji, že se nevyjadřujete k citacím, které jsem zde dala, s čím polemizuji v křesťanských diskusích, kde figuruje i Vaše jméno.
Subjektivní dojmy nejsou ověřitelné, protože se týkají vnitřních motivací osoby (má/nemá duchovní nadhled, (ne)oslavuje Krista atd.), proto mi vadily. Je otázkou, zda se do nejrůznějších výkladů Písma nepromítá otázka subjektivity a předporozumění. Jinak to vykládají Židé, jinak křesťané a jednotlivé křesťanské skupiny se mezi sebou také neshodnou. Jedna věc, na které se snad shodnou, je osoba Ježíše Krista, což je to nejpodstatnější, souhlasím s Vámi.
Uvedla jsem příklad článku Jistota spasení a k němu jste se vyjádřil. Zde je Vaše vyjádření srozumitelné, protože je konkrétní. Věci nemusí být vždy konkrétní, je možné psát obecně a já tak také píšu. Ale v případě, kdy řešíme konkrétní tezi, se v dlouhém pojednání prostě špatně orientuje, zvláště pokud obsah pojednání není primárním sporem.
„Není pravda, že p. Drápal nepíše nic duchovního, zde napsal např. výborný závěr. Je tam toho víc, třeba, jak jste napsala, i ta věta o spoléhání se na Ježíše. Je tam k tomu i výborný verš Mt 20,28. Jen velká škoda, že zrovna tento text nebyl vyložen. Pokud bychom se podívali na jádro sdělení, v čem konkrétně tedy vlastně spočívá ta jistota, tak tam chybí jasná stručná zpráva, že v obyčejné prosté víře v dokonalou osobu Krista a v jeho dokonalé dílo na kříži a v jeho dokonalé vzkříšení. Kdo je Kristus, jeho kříž ani vzkříšení, hlavní body NZ evangelizací ve Skutcích, tam nejsou zmíněny vůbec.
Článek se ptá: Lze vůbec mít jistotu spasení? Pomohlo by jistě ubrat, ještě o něco víc, toho důrazu na člověka samotného. Např. „O spáse – i o jistotě spasení – jsem mluvil s velkým nadšením“ Píše, že byl pro to mnohými obviněn z pýchy, pohoršil je. Možná by se toto nestalo, pokud by p. Drápal s nadšením mluvil o Spasiteli, o Kristu. Všimněme si také, že nikde v Písmu lidé nesvědčí o své jistotě spasení.“
Souhlasím s Vámi, také ten závěr považuji za výborný. Co se týče evangelizace, tak pan Drápal v tom závěru krásně evangelium vystihuje – jsem špatný, potřebuji Boží odpuštění, nespoléhám na sebe, ale na Ježíše. Tu jistotu tam pan Drápal vystihuje úplně nádherně, protože zde je vyvýšen Ježíš a dle mého soudu zde rozhodně je oslava Krista, nevidím tam oslavu sebe. Tento článek není cíleně evangelizační, protože odpovídá na dotaz čtenáři. Přesto však má evangelizační charakter, protože kde se mluví o Ježíši, tam je ten potenciál vždy.
Kdysi jste mi psal, že jsem s panem Drápalem v rozporu, protože napsal komentář v tom duchu, že na KD neevangelizuje, protože předpokládá, že to čtou především křesťanští čtenáři. Myslím, že jsem Vám na to odepisovala. Je dobré si také uvědomit, že pan Krákora zde píše stylem kázání a pan Drápal stylem úvah a odpovědí na dotazy, případně dovětky ke svým článkům. Pan Drápal také neuvažuje v článku nad Skutky, ale nad Matoušem a Markem ohledně tématu jistota spasení.
Píšete, že možná by se nestalo, že by se lidé pohoršovali, kdyby pan Drápal mluvil o Kristu. On ale píše, že mluvil o spáse, a jak chcete jinak mluvit o spáse než že mluvíte o Kristu? A vůbec si nejsem jistá tím, že kdyby pan Drápal nemluvil o jistotě spasení, že by nenastalo pohoršení, Kristus je totiž jedněm k pohoršení a druhým ke spáse. Zde se zrovna pohybujeme v rovině spekulací, co by, kdyby. Ale je fajn občas zaspekulovat. A také myslím, že jste tam nebyli, abychom to mohli posoudit, nemyslíte 😊?
Osobně téma jistoty spasení k životu nepotřebuji a tuto tezi nevyznávám. Pan Drápal ale s Vaším názorem není v rozporu, protože říká, že sousloví „jistota spasení“ se nikde v Písmu nevyskytuje. Pokračuje však dál citací, která jistotu spasení předpokládá, a to už je otázka výkladu. Neberu nikomu tuto jistotu, pokud ji má, ale osobně toto téma považuji za umělé. Když sedím někdy v evangelikálním prostředí ve sboru a kazatel vyzve lidi, aby se přihlásil ten, kdo má jistotu spasení, nikdy nespolupracuji, protože mi to připadá jak ve druhé třídě a toto téma pro mě není téma. Omlouvám se, nechci se nikoho dotknout, nikomu to neberu, avšak tak to vnímám já.
Tento článek však považuji za pěknou ukázku přemýšlení pana Drápala, jeho evangelizace, i když zde ne primární, a nádherné oslavy Krista. Pokud pan Drápal napíše článek, já ho budu číst a nebudu souhlasit, nijak mne to neznepokojuje, protože lidé jsou různí.
Článků ohledně evangelia má pan Drápal plno, např. Ovce a kozli – tam se také dotýká jistoty spasení, Evangelium a snadný život, ze kterého je tato citace a další:
„To nezní jako evangelium, jako dobrá zpráva, že? Jenže máme-li pochopit velký příběh, musí nám dojít, že náš život nepotřebuje jen určité vylepšení, ale že hřích je velmi vážná věc. Ježíš nepřišel, aby náš život vylepšil. Přišel, aby za náš hřích zemřel a tím nás vykoupil.
Jenže tu dobrou zprávu pochopí jen ten, kdo si připustí, že bez Boží milosti je ztracen. Mohla by na nás padnout tíseň: Máme vůbec šanci, že dnes té zprávě někdo uvěří? Strach, že nikoli, nás může vést k rozmělňování a rozpouštění evangelia. „Bratři a sestry, přijde soud!… soudek!!… soudeček!!!“
Přesto hodlám hlásat plné evangelium. A proč? Protože je to pravda! A co když nás zůstane příliš málo?
Může se to stát. Nicméně studujeme-li dějiny, zjistíme, že tam, kde se hlásalo neředěné evangelium, lidé proti očekávání spíše přibývali, někdy v celých zástupech. Jsme-li Kristovi, musíme být připraveni i na to, že zůstaneme poněkud osamoceni. Ale jak praví apoštol: „Ať žijeme, ať umíráme, Páně jsme!“
Pane Arone, opravdu si nemyslím, že pan Drápal nemá nadhled, neevangelizuje a neoslavuje Krista.
Vzhledem k délce rozsahu zejména kvůli citacím se Vám ještě ozvu s tím, jak vnímám evangelium a proč si nemyslím, že by byl pan Drápal nějak méně duchovnější než pan Krákora kvůli tomu, že pan Drápal píše politické články.
Zatím děkuji za Váš čas.
Jiří Aron
Paní Rohalová, právě proto jsem nenapsal to stručnější pojednání. Abychom mohli mít, podle Písma, společný základ. Co je to ta evangelizace. Abychom se pak následně mohli shodnout na základě, na měřítku.
Jestli je pro evangelikály Písmo naprosto zásadní věcí – bylo by to krásné, kdyby to tak opravdu bylo Jak dokládá např. čerstvý článek „Méně než polovina znovuzrozených křesťanů věří, že Ježíš byl bez hříchu“ Písmo velmi často zásadní není. To je mutné.
Podle toho měřítka, co je to evangelizace, které je sestaveno podle hlavních bodů kázání apoštolů ve skutcích, jste zatím nedoložila, že p. Drápal evangelizuje.
K tomu, že často napíše takové duchovní výroky, se kterými mohu souhlasit. Život je plný protikladů. Střípky, které nejsou složeny do celku, viz níže. Výborný závěr článku ještě neznamená, že text vysvětlil evangelium, že by jasně odpověděl na Lze vůbec mít jistotu spasení?
Píšete, že ten článek o jistotě spasení je o evangelizaci, ale ne primární. Nezní to přímočaře, s tím dodatkem ale. Buď tam ta evangelizace je, nebo není.
K těm dalším článkům.
1/ Ovce a kozli: evangelium, měřeno tím pojednáním, zde opět není. Zajímavé tvrzení „Z podobenství o ovcích a kozlech je zřejmé, že budou spaseni někteří lidé, kteří Krista nepoznali“, z textu to ale toto zřejmé rozhodně není. A přestože na konci varuje před sebezpytem, celkové zaměření textu je na člověka, neobsahuje Boží evangelium.
2/ Evangelium a snadný život sice obsahuje střípek z vázy evangelia, “ Přišel, aby za náš hřích zemřel a tím nás vykoupil.“ ale zbytek té nádoby chybí. Někdo jiný to evangelium musí složit, aby dávalo smysl: Kdo je Ježíš (není sirotek) a odkud přišel, kdo Otec (On také existuje), jaký je jejich vztah (Otec a Syn), proč zemřel, jak zemřel, proč zrovna kříž, v čem spočívala Jeho oběť a proč, zdůraznit Jeho vzkříšení a jaké důsledky z toho všeho konkrétního plynou pro ty, co uvěří.
Ludmila A. Rohalová
Pane Arone,
my se na měřítku shodnout nepotřebujeme, Vy se poměřujete s panem Drápalem, se kterým máte měřítko stejné. Váš výklad může být inspirací, ale ne měřítkem, protože je to výklad a důraz, který kladete. Mnoho lidí říká, že žije podle Bible, ale neshodnou se v tom, co to znamená. Zajímal by mne také výklad pana Drápala, ale on o tom vlastně píše v článku o evangeliu a snadném životě. Ten článek pokládám za naprosto dostatečný v porozumění, jak on chápe evangelizaci a evangelium a také za dostatečně evangelijní. Vrátím se příště k evangeliu podrobněji, dnes již ne.
V článku Ovce a kozli se pan Drápal věnuje otázce, zda budou spaseni ti, kteří o Kristu neslyšeli. Neobhajuji výklad pana Drápala, poukazuji, že i tento článek pojednává o evangeliu, neboť „vyprávět o Ježíšově lásce“ je potřeba.
Jsem ráda, že s panem Drápalem občas souhlasíte. Zde jste tedy nedoložil, že pan Drápal nemá duchovní nadhled a tento Váš výrok jste zkorigoval. Zde by byla vhodná omluva panu Drápalovi. Za mě jste nedoložil, že pan Drápal Krista neoslavuje. Ano, život je plný paradoxů, a tak já zase občas s panem Drápalem nesouhlasím. Ale nečtu všechno, jen občas. Zde píšu, protože mi jde o princip. Mám za to, že pan Drápal vysvětlil, že mít jistotu spasení podle něj lze, nepokládám článek za nejasný. A pokud někdy napíše křesťanský pisatel „nevím“ (netýká se toho článku), není to hanba, ale naopak čest. Netřeba mít odpověď na všechno. Ano, píšu, že článek není primárně o evangelizaci, protože řeší přednostně otázku, na kterou odpovídá. Přesto tam však evangelium je přítomno.
Článek, který zmiňujete, jsem nečetla, nemám to ani v plánu.
V dohledné době očekávejte ještě pojednání o evangeliu a politických článcích pana Drápala a dotknu se i těch Skutků.
Jiří Aron
Paní Rohalová, rozumím Vám tak, že na měřítku, podotýkám že na měřítku z Bible, se Vy sama shodnout nepotřebujete. Tvrdíte to i za mne – použila jste množné číslo, tedy vyřešila jste, rychle, problém i za mne :).
Z této chybné premisy vyplývá mj. i to, že opakujete, že mám to stejné měřítko s p. Drápalem.
Nezměnil jsem svůj názor ohledně chybějícího duchovního nadhledu p. Drápala, spíš naopak. Jde o celek, o celkové vyznění jeho článků, ne jen o střípky čímž myslím jednotlivé výroky v článcích.
Např. článek Evangelium a výroky Přesto hodlám hlásat plné evangelium a hned dále o důležitosti neředěného evajgelia je z února 2020 a od té doby od něj pořád chybí něco, co by se dalo nazvat hlásáním plného evangelia. Stále je ředěné a není plné.
Což může být snad chybějícícm duchovním nadhledem snad slabou sebereflexí..
Klidně něco dalšího napište. Nevím ale, jestli má nějaký smysl, abych na to reagoval: když vím, že na společném měřítku se shodnout nepotřebujeme. Možná se místo mne zapojí do diskuse někdo jiný.
Ludmila A. Rohalová
Pane Arone,
když vydržíte, odpovēdi se dočkáte. Je již na Vás, zda budete reagovat dál, to je čistě Vaše svobodná volba. Poslední Vaši odpověď také zahrnu do odpovědi :-).
Za sebe mohu říct, že velmi ráda budu pokračovat dál, jen s delšími časovými prodlevami, protože tomu nechci věnovat každý večer, to na rovinu. Ale jsem připravena pokračovat, jak dlouho bude potřeba a budu-li v tom vidět význam. Pakliže ne, zdůvodním a ukončím.
To je ale zatím předčasné, teď nás čeká pokračování, dlužím Vám odpověď.
Zapojí-li se někdo jiný, to je jeho věc a právo, v tuto chvíli jste mou prioritou Vy. A věřím, že Vám nebude vadit, že dnes dostaly před mým příspěvkem přednost stromy a jejich prořezávání :-).
Ludmila A. Rohalová
Pane Arone,
odpověď jsem rozdělila na 3 části.
K měřítku: ano, na měřítku Bible se shodnout nepotřebujeme v množném čísle, protože zde se neřeší měřítko moje, ale měřítko Vaše nakolik je shodné s měřítkem pana Drápala. To je jedna věc, a druhá věc je, že i kdybychom se my dva shodli na měřítku Bible (které? s hebrejským, protestantským, katolickým kánonem?), museli bychom se shodnout i na výkladu Bible. Pokud Vy se ale z nějakého důvodu se mnou shodnout potřebujete, omlouvám se, respektuji to a děkuji za opravu na jednotné číslo. Co se týče toho měřítka, napsal jste své pojednání, jak chápete biblickou evangelizaci. I přes toto napsání se Vaše měřítko a měřítko pana Drápala shoduje, to jsem Vám doložila už dříve. S panem Drápalem se akorát z obecného hlediska lišíte ve způsobu, jakým s Biblí pracujete – to už je výklad.
K evangeliu: S Vaším pojednáním nemám nějaký zásadní problém až do části, kdy přecházíte k článku Jistota spasení. Jen bych pojednání doplnila o další věci, např. v SZ je několik evangelií (radostných poselství nebo odměn pro posla, který takové poselství přináší), v NZ toto slovo používají jinak synoptičtí evangelisté a apoštol Pavel. Dnes je již k tomu dostatek literatury. Není žádným znevážením Bible, že se významy slov přebírají z mimobiblických zdrojů. Slovo „evangelium“ či „evangelia“ používali poslové, kteří hlásali zvěst o vítězstvích v bitvách. Pokud na trůn nastoupil nový císař nebo se nový císař narodil, byla to „dobrá zpráva“. Ježíš hlásal, že se mají lidé obrátit, neboť se přiblížilo království Boží. Apoštol Pavel chápal evangelium primárně jako zvěst o Ježíši. Později se jako evangelia označovaly knihy NZ.
Ludmila A. Rohalová
Politika a politické články pana Drápala: Když autor synoptického evangelia hovoří Ježíšovými slovy „Obraťte se a věřte evangeliu“, dá se to označit jako politikum. Dnes je běžné, že jeden tábor křesťanů dokazuje, že Ježíš by volil toho a toho a druhý tábor se do politiky zásadně nemíchá. Pravda je uprostřed, a to, že Ježíš přináší na zem své království, které je nadřazeno království světa, ale zároveň se z království světa nestěhuje do podzemního bunkru a neučí učedníky, aby si dělali zásoby jídla, dokud ten neduchovní svět neskončí. Ježíš nebyl sektář, ale král. K ohlašování svého království používal veskrze politický pojem – evangelium a označení Ježíše jako Pána znamenalo pro sluch jeho současníků prohlášení Ježíše za Césara.
Nerozebírám politické články pana Drápala, ale zastávám názor, že má právo o politice psát a že toto patří i na křesťanský web. Pokud církevní činitel články politické články nepíše, je to jeho volba a nelze ji označit za špatnou – jen ten člověk není kvůli tomu o nic duchovnější než ten, kdo politické články píše. Politika je od slova „polis“ – správa věcí veřejných. A pokud jsme občany této země, tato správa se nás týká.
Ke Skutkům: Kniha Skutky apoštolů je velmi široký pojem. Popisujete evangelizaci apoštolů, jejíž hlavní náplní byla osoba Ježíše Krista, jeho život, smrt a zmrtvýchvstání. Toto bude hlavní náplní evangelizace vždy, jen formy evangelizace se budou lišit. Pokud bychom lpěli na doslovnosti Skutků, tak apoštolové při letničním kázání mluvili ve srozumitelných jazycích, přinášeli svůj majetek apoštolům k nohám, činili zázraky, prorokovali a uzdravovali. To vše patřilo k evangelizaci stejně jako dříve Kristovo vyučování. Apoštolové také za tu evangelizaci dostávali řádně napráskáno, Pavel to podrobně popisuje. Nejsem si jistá tím, že kdyby pan Drápal hlásal Krista místo „jistoty spasení“, nepohoršil by lidi, jak píšete. Věřím, že Krista hlásal 😊.
Ludmila A. Rohalová
Debatu o obsahu článků pana Drápala uzavíráte, že pan Drápal má chybějící duchovní nadhled. Zde Vašemu uvažování opravdu nerozumím, je mi velmi vzdálené. Pokud Vám chybí v těchto článcích „více Krista“, proč nechodíte na jiný web nebo nezaložíte svůj? Nemusíte odpovídat, otázka k zamyšlení. Také jsem se zamyslela nad tím, zda zdejší diskuse číst. Odpověď pro sebe již mám a znovu děkuji všem inspirativním pisatelům. Pan Drápal se vyjádřil v diskusi pod článkem „Pán Ježíš a politika“, že hledání absence či přítomnosti evangelia v jeho článcích považuje za nepřiměřené, tam už debata proběhla. Osobně na mě působí rušivě Vaše výroky v diskusích pod články, kde se vyjadřujete k tomu, zda je pan Drápal duchovní, že tam chybí evangelium, hodnocení jeho vnitřních motivů.
S panem Drápalem můžeme souhlasit či nesouhlasit. Vaší velkou výhodou je to, že on nad Vašimi výroky přemýšlí, ať už jsou psány v jakémkoliv duchu. To je dle mého spíše důkaz značného nadhledu a duchovní zralosti. Nezazlívám Vám, že preferujete jiného pisatele, to je přirozené. Jen mě už nebaví číst v diskusích pod články o tom, kdo a proč je duchovnější a kdo má či nemá sebereflexi, duchovní povzbuzení mi to nepřidává. Možná byste se mohl více zaměřit, jak píšete ve Vašem pojednání, na nádhernou osobu Ježíše Krista. Věřím, že toho povzbuzení bude více…
S přáním hezkých dní Lída A. Rohalová
Ludmila A. Rohalová
Nevím z jakého důvodu, ale chybí zde 1. část, proto ji znovu dodávám, omlouvám se. Možná nějaký špatný klik. Podotýkám, že na schválení čeká ještě 3. část.
Pane Arone,
odpověď jsem rozdělila na 3 části.
K měřítku: ano, na měřítku Bible se shodnout nepotřebujeme v množném čísle, protože zde se neřeší měřítko moje, ale měřítko Vaše nakolik je shodné s měřítkem pana Drápala. To je jedna věc, a druhá věc je, že i kdybychom se my dva shodli na měřítku Bible (které? s hebrejským, protestantským, katolickým kánonem?), museli bychom se shodnout i na výkladu Bible. Pokud Vy se ale z nějakého důvodu se mnou shodnout potřebujete, omlouvám se, respektuji to a děkuji za opravu na jednotné číslo. Co se týče toho měřítka, napsal jste své pojednání, jak chápete biblickou evangelizaci. I přes toto napsání se Vaše měřítko a měřítko pana Drápala shoduje, to jsem Vám doložila už dříve. S panem Drápalem se akorát z obecného hlediska lišíte ve způsobu, jakým s Biblí pracujete – to už je výklad.
K evangeliu: S Vaším pojednáním nemám nějaký zásadní problém až do části, kdy přecházíte k článku Jistota spasení. Jen bych pojednání doplnila o další věci, např. v SZ je několik evangelií (radostných poselství nebo odměn pro posla, který takové poselství přináší), v NZ toto slovo používají jinak synoptičtí evangelisté a apoštol Pavel. Dnes je již k tomu dostatek literatury. Není žádným znevážením Bible, že se významy slov přebírají z mimobiblických zdrojů. Slovo „evangelium“ či „evangelia“ používali poslové, kteří hlásali zvěst o vítězstvích v bitvách. Pokud na trůn nastoupil nový císař nebo se nový císař narodil, byla to „dobrá zpráva“. Ježíš hlásal, že se mají lidé obrátit, neboť se přiblížilo království Boží. Apoštol Pavel chápal evangelium primárně jako zvěst o Ježíši. Později se jako evangelia označovaly knihy NZ.
Jiří Aron
Paní Rohalové Věřím, že se shodneme na tom, že evangelizace je důležitá.
Neshodneme se na obsahu tohoto pojmu, jaký má vlastně obsah, jaká zpráva evangelium je. Pokud máme různé výklady Písma, máme každý i jiné měřítko a neshodujeme se pak, i když se hlásíme k Bibli. Jak píšete, jinak chápou Bibli judaisté, katolíci i protestanti a v rámci těchto skupin existuje nepřeberně směrů. A všichni se nějak hlásí k Bibli.
Tak právě proto jsem se pokusil vypíchnout hlavní body poselství evangelizace ve skutcích – ty body, které jsou společné. Za důležité považuji napsat, že 1/ nemáme jiné ani lepší měřítko a 2/ Kristovo a Pavlovo, Petrovo, Janovo atd. evangelium je v souladu. Je jen jedno evangelium.
Pokud někdo napíše politické i jiné články na web, kde je povolena volná diskuse, dá se očekávat, že se lidé k nim vyjádří. Obě strany na to mají právo. I Vy máte právo napsat, že se mnou nesouhlasíte, nebo že nesouhlasíte s obsahem některých článků. A i Vy můžete jít diskutovat jinam, nebo si založit svůj web, pokud Vás to nebaví. Každý se může snažit přinést trochu toho duchovního povzbuzení, máme všichni tuto volbu.
Ludmila A. Rohalová
Panu Aronovi.
Stručně jsem vypsala významy pojmu „evangelium“. Není to můj výmysl, čerpám z práce biblistů. Pojem tohoto slova se v průběhu času měnil. Pokud bychom se nadále bavili o evangeliu, museli bychom si říct, o jakém pojmu a významu se bavíme dnes.
Nevím, zda se v Bibli vyskytuje pojem evangelizace. Tam se hovoří spíše o pojmu „evangelizovat“, tj. přinášet radostnou zvěst, např. Iz 52,7. To, že si řekneme, že je jen jedno evangelium, nemění nic na významech slov, jak je používali evangelisté i Pavel. Shodneme se na tom, že je důležitá osoba Ježíše Krista.
Taktéž se shodneme na tom, že pokud lidé píšou články a je tam diskuse, budou se čtenáři k tomu vyjadřovat. Otázkou jen je, JAK se k tomu budou vyjadřovat, to píše i pan Drápal. Pokud je to věcné, proč ne. Pokud je to, jak jsem již psala, hodnocení vnitřních motivů, posuzování duchovnosti atd., tak to mne neoslovuje a číst takové diskuse považuji za nepřínosné a za demotivující. Obávám se, že nově příchozí právě na tom skončí, ale ráda se budu mýlit a třeba se zde nějaký nový vytrvalec objeví a zůstane kvůli dobrým komentátorům. Jinde na křesťanských diskusích to není o moc lepší, ale asi je taková doba, že do té klávesnice se přece jen to napadání lépe píše než rozhovor „face to face“. Svědčí o tom četné apely církevních představitelů, abychom se i na internetu chovali normálně. Ano, já půjdu. Přišla jsem se jen občas podívat, ale nejsem tu „domácí“, tak klidně zase odejdu. Zajímavé články si někdy přečtu, ale bez diskuse. A pokud budu občas nějakou diskusi číst (velmi málo), tak se třeba zase potkáme…Možná.
Zajímavým zjištěním pro mne bylo, že jste neudělal sebereflexi Vašich příspěvků. Ale i přesto Vám přeji vše dobré. Panu Drápalovi také přeji, aby se jeho naděje v lepší diskuse uskutečnila a tento optimistický přístup se ukázal jako pravdivý. Ráda svůj skepticismus v této věci pohřbím.
Jiří Aron
Paní Rohalové.
Pokud nečerpáme, jak píšete, z Písma, ale z práce biblistů, můžeme pak mít tolik ‚evangelií‘, kolik biblistů. Protože, podle Vás, se v průběhu času měnil pojem slova evangelium, nemáte problém s tvrzením, že p. Drápal evangelizuje. Máme každý jiné měřítko a v tom je pak potíž. Ano, v Bibli není pojem evangelizace, ale evangelizovat ano a hlavně je v ní jasně vysvětleno, co je to evangelium. Evangelizovat znamená jasně přinášet, vysvětlovat, hlásat či obhajovat evangelium.
Obsahem evangelia je pak osoba a dílo Ježíše Krista, jeho smrt a vzkříšení.
Evangelium je základem naší víry a skrze něj docházíme spásy. Není proto možné se v základu mýlit, rozcházet se, mít každý jiné měřítko. Např. 1Kor 15:1-2: „Chci vám připomenout, bratří, evangelium, které jsem vám zvěstoval, které jste přijali, které je základem, na němž stojíte, a skrze něž docházíte spásy, držíte-li se ho tak, jak jsem vám je zvěstoval – vždyť jste přece neuvěřili nadarmo.“ V dalších verších najdeme jeden z mnoha popisů, co to je evangelium.
Nebo Ef 2:20 – církev je stavbou, jejímž základem jsou apoštolové a proroci (míní se slova, která řekli a Písma, která napsali) a úhelným kamenem sám Kristus Ježíš. Ne nás, ale v 1. řadě apoštolů se týkalo Kristovo zaslíbení Jn 14,26: Zastánce, Duch Svatý, kterého Otec pošle v mém jménu, ten vás naučí všemu a připomene vám všechno, co jsem vám řekl. Když se biblista či teolog rozchází s učením apoštolů, co je to evangelizace, má problém s Bohem i s celou tou stavbou.
Právě proto jsem se nejprve zaměřil na to, abychom si vyjasnili, co je to evangelium. Pokud bychom se shodli na tom, že obsahem je milující úžasný svatý Bůh, který namísto spravedlivého potrestání špatných lidí za jejich hříchy poslal svého dokonalého nevinného Syna v podobě člověka na zem, aby na svém těle na kříži tyto hříchy jednou provždy smazal pro ty, kteří této zprávě uvěří a že Bůh potvrdil toto spasení vzkříšením Krista z mrtvých a posazením Jej po své pravici v nebesích, pak byste byla, věřím, ochotna uznat oprávněnost toho, co v mých příspěvcích vidíte jako „posuzování vnitřních motivů“.
Stojím si za svými tvrzeními o pokrytectví – když někdo o sobě říká že mluví o hříchu a volá k pokání, že šíří dobrou zprávu, že evangelizuje, a přitom to nedělá, je to pokrytectví.
Pořád mi připomínáte sebereflexi mých příspěvků, opakujete myšlenku Ducha svatého v křesťanských diskusích. Opravdu to myslíte vážně?
29.4 večer jste citovala můj příspěvek o tom, že s oním pánem není možná rozumná diskuse a proč. A že je ostudou redakce to, že toleruje takové chování. Uvádíte to jako jakýsi důkaz, že volám po omezení diskuse a že argumentuji většinou. To mi přišlo silně nefér. Rozhodně ne pod vedením Ducha. Z těchto důvodů: 1/ jeden den předtím 28., přímo Vám píšu, že s diskusí na KD jsem spokojen – kromě jednoho pána, který napadá diskutující a překrucuje to, co řekli. Z Vaší okamžité reakce vyplývá, že oba víme, o koho se jedná. A Vy toto hned další den zobecníte jako moje volání po zobecnění diskuse? 2/ Jsem jen jeden z mnoha, komu vadí chování tohoto diskutujícího. Jak je např. vidět hned nad mým příspěvkem, který citujete jako ‚argumentace většinou‘ i panu Mirkovi se hrubě nelíbí způsoby toho pána, zná jej z diskusí na jiném periodiku, kde píše, jak se choval a že jej museli omezit. Pod jinými články jiní tomu pánovi odpovídají každý jinak a každý po svém. Jakápak argumentace většinou.
Jen Kristus je dokonalý a všichni ostatní potřebujeme evangelium. Jen Bůh je dobrý a vím, že i já potřebuji evangelium. Opakem evangelia je náboženské pokrytectví a třeba i to překrucování a vytrhávání výroků z kontextu v diskusích.
Jiří Aron
Oprava: ne zobecnění diskuse, ale omezení diskuse
Ludmila A. Rohalová
Pane Arone,
sebereflexi ve Vašich příspěvcích nevidím, spíše obhajobu. Proto ještě ode mne očekávejte v dohledné době reakci, kde Vám vysvětlím, proč Vaše komentáře vnímám velmi problematicky. Mám s nimi problém po celou dobu, co je čtu pod různými články pana Drápala i pana Nováka. Váš poslední příspěvek na tom nic nezměnil. Už jsme se potkali dříve, ale od té doby se zatím Vaše komentáře k lepšímu neposunuly. K evangeliu se také vrátím. Nejde mi o to se s Vámi dohadovat, ale ráda bych se ještě jednou pokusila o to, zda je sebereflexe možná či ne.
Ludmila A. Rohalová
Panu Aronovi.
K evangeliu:
Nezastávám názor, že „tolik evangelií, kolik biblistů“. Minule jsem stručně vypsala, jak se slovo „evangelium“ používalo u různých autorů. Je logické, že se pojmy různého druhu v průběhu věků měnily, přebíraly (i od pohanských kultur) a přeznačovaly. Biblista slouží čtenářům k lepšímu pochopení Bible a jejích souvislostí a není v rozporu to, aby čtenář čerpal jak z Písma, tak z práce biblistů. Také není v rozporu, aby byl biblista pod vlivem Ducha svatého. Vy sám používáte biblické komentáře a tak také využíváte práce biblistů.
Měřítko: na mém měřítku nezáleží. Zde se zabýváme otázkou, zda Vy a pan Drápal máte stejné měřítko, případně jak s ním oba pracujete. Vaše tvrzení o neduchovnosti, neevangelizaci a neoslavování Krista panem Drápalem nechápu jako objektivní, za jaké ho považujete, ale za subjektivní. Snažil jste se dokázat, že s panem Drápalem stejné měřítko nemáte. Vaše pojednání není rovněž objektivním měřítkem, dle kterého bychom se měli řídit, ale obsahuje již výklad daných textů. S Vaším výkladem se až do doby, kdy popisujete příklad článku Jistota spasení, celkem ztotožňuji, připomínky jsem již napsala.
Dokonce si myslím, že smýšlení pana Drápala je mnohem blíže Vašemu, než mému, ve věci chápání Bible. Je to však pouhá domněnka. Chci zdůraznit, že nemám problém s panem Drápalem nesouhlasit, ale nepocítila jsem potřebu sem stále psát. A naopak v řadě věcí souhlasím. Zasáhla jsem tehdy, kdy počet komentářů nevhodně se vyjadřujících komentářů přesáhl pro mne únosnou mez, stalo se to již dříve, nyní opětovně.
Shodneme se na vyvýšení Ježíše Krista. Ten je základním středem křesťanské zvěsti. Apoštolové nepsali Písma, ale dopisy (listy), aniž by tušili, že jednou bude církev určovat, co je závazné, a co ne. List Efezským nejspíš od Pavla nepochází. Listy obsahují i praktické rady a poučení, nezabývají se stále jen Ježíšem, smrtí a vzkříšením, i když je Ježíš jejich centrální zvěstí. Některé listy ani apoštolové nejspíš nepsali, např. list Efezským. List Judův, Filomenovi, obsahují většinou praktické věci, aniž by vysvětlovaly, co je to evangelium. Nedovedu si představit, že by dnešní čtenáři pisatele těchto listů napomínali, že neevangelizuje, protože nevysvětluje evangelium. Přijde mi také zajímavé, že Ježíš ani Jan Křtitel nic nenapsali. Proroků, kteří psali, bylo prý asi 16, zatímco mnoho dalších proroků působících v SZ nenapsalo nic. Izajáš má možná až 3 autory.
Správně uvádíte, že zaslíbení J 14,26 nebyla psána pro nás. Byla psána učedníkům. Je základním vykladačským pravidlem, že Bible nebyla psána pro nás, ale pro tehdejší čtenáře. My se jen můžeme inspirovat, ale zároveň chápat, že výrazy, které Bible používá, znamenaly něco jiného než jak je chápeme dnes. Jan však také na konci knihy uvádí v J 21,25, že je ještě mnoho jiného, co Ježíš učinil, a že nelze o všem psát, protože celý svět by neobsáhl knihy o tom napsané.
Netuším, který teolog či biblista se rozchází s učením apoštolů, co je evangelizace. Slovo „evangelizace“ je konstrukt dnešní doby, apoštolové evangelizovali, tj. přinášeli radostnou zvěst. Oni chodili za lidmi do míst, kam se nacházeli, dnes chceme po lidech, aby chodili oni za námi do církve.
„Pokud bychom se shodli na tom, že obsahem je milující úžasný svatý Bůh, který namísto spravedlivého potrestání špatných lidí za jejich hříchy poslal svého dokonalého nevinného Syna v podobě člověka na zem, aby na svém těle na kříži tyto hříchy jednou provždy smazal pro ty, kteří této zprávě uvěří a že Bůh potvrdil toto spasení vzkříšením Krista z mrtvých a posazením Jej po své pravici v nebesích, pak byste byla, věřím, ochotna uznat oprávněnost toho, co v mých příspěvcích vidíte jako „posuzování vnitřních motivů“.
„Stojím si za svými tvrzeními o pokrytectví – když někdo o sobě říká že mluví o hříchu a volá k pokání, že šíří dobrou zprávu, že evangelizuje, a přitom to nedělá, je to pokrytectví.“
Na obsahu evangelia jako osoby Ježíše Krista se shodneme. Co uznat nemůžu, je Vaše hodnocení údajného pokrytectví pana Drápala. Vnitřní motivy posuzujete, již jsem Vám psala konkrétní příklady. Pokud nevíte, vypíši Vám je znovu. Vaše vyjádření odmítám.
Sebereflexi je nutné připomínat, pokud k ní nedochází. Sebereflexi potřebuje každý z nás. Svůj postoj k Vašim vyjádřením myslím zcela vážně. I já jsem velkým milovníkem kontextů, nejen diskusních, ale i biblických. Citace Vašeho komentáře je správná, celý kontext však zde citovat nelze, proto na něj správně upozorňujete. Zde je Váš komentář:
„I já považuji pana Pavla Vybíhala za trolla, protože zapleveluje diskuse politickými diskusemi kolovrátkového typu.
Není s ním možná rozumná diskuse. O tom už se na Křesťan dnes přesvědčily desítky diskutujících. Napadá ostatní, překrucuje a ohýbá to co napsali. Překrucuje a ohýbá i Bibli.
A je velkou ostudou a mínusem redakce Křesťan dnes že jí to nevadí. Je to bezbřehá tolerance bezbožného chování.“
Po omezení diskuse jste volal a většinou argumentoval „desítky diskutujících“. Je to černé na bílém. Zmíněný pán se také ohradil. Pokud jste dle svých slov po ukončení diskuse nevolal, po čem jste tedy volal? Redakci Křesťan Dnes vyčítáte toleranci bezbožného chování, což znamená, že by toto chování tolerovat neměla a měla by zasáhnout. 28. 4. jste psal, že až na jednoho pána je na KD diskuse velmi slušná až na jednoho pána, který trollí a napadá diskutující. Jak si tento zásah představujete bez regulace diskuse? A skutečně naleznete „desítky diskutujících“, kteří se přesvědčili, že s panem PV není možná diskuse? Toto je Vašimi slovy „silně nefér“, protože argumentujete, že se to nelíbí panu Mirkovi a že pod jinými články jiní tomu pánovi odpovídají každý jinak a každý po svém. Samozřejmě, že je to argumentace většinou.
Také si myslím, že opakem evangelia je náboženské pokrytectví, což může být i hodně slov o Kristu, ale jednání jiné, a třeba odmítání nastavit si zrcadlo. Znovu uvádím, že jsem přítel kontextů, proto jsem uváděla a uvádím i zdroj citace. Souhlasím s Vámi, že všichni potřebujeme evangelium.
Pane Arone, s Vašimi komentáři mám dlouhodobý problém, protože velmi často hodnotíte osobu nebo její pohnutky, motivy. Je to rušivé a neevangelijní. Nejste sám, ale nyní dám několik dalších příkladů od Vás:
„Měl byste se stydět a modlit se, aby Bůh změnil Vaše tvrdé srdce. On je dobrý a může.“ D.Drápal 18. 2. 2023 – Vlastizrada. Opravdu?
„Pokud jste jen chatbot, tak se nechejte doprogramovat. Neznáte Bibli ani Boha je to zcela očividné.“ D. Drápal 21. 2. 2023 – Vlastizrada. Opravdu?
„Panu Pavlovi V.
„Zřejmě věříte, že je možné protivníka v diskusi umlátit mnoha slovy.“
Možná si věříte, že bojujete jakýsi „Pavlův V. svatý boj“.“ D.D. 3. 2. 2023 – Putinův svatý boj
„Děkujeme zástupci velitele pro věci politické mjr. Pavlovi V. za jeho neutuchající nadšení pro školení mužstva.“ D.D. 16.1. 2023 – Nalejme si čistého vína
„Už několikrát mne napadlo, že Vaše hořkost a neodpuštění vůči Rusku snad může mít kořeny v neodpuštění toho, že jste po roce 68 strávil nuceně několik let v kotelně.“ D.D. 24. 8. 2022 – Černobílé vidění světa
„O tom, že pan Novák v podstatě nezná Bibli, svědčí např. i jeho tvrzení, že v Lukáši 15 a Genesis 1–3 najdeme k pochopení víry a setkání se s Kristem v těchto příbězích téměř vše potřebné.“ D. Novák 18. 2. 2022 Stvoření světa
Vybrala jsem namátkou výroky, které mi vadí. Pokud by to nestačilo, dodám další, je z čeho vybírat. Přestřelky s panem PV, kterého obviňujete z trollingu a sám odpovídáte nelaskavě. Hodnocení osoby. Nevyrovnávání se s argumenty, ale s osobou někdy za hranicí slušnosti.
Jak se k tomu postavíte?
Přeji vše dobré.